Daniel Wydrych: Oto jesteśmy, żyjemy. Przemysław Szubartowicz i nasi goście.
Przemysław Szubartowicz: A ty cały czas liczysz te godziny i minuty.
Daniel Wydrych: Nie, już po faktycznie.
Przemysław Szubartowicz: Nasi goście: Andrzej Stankiewicz, Wprost...
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Warzecha, Fakt.
Łukasz Warzecha: Dzień dobry, podobno gdzieś koło dziesiątej się ma świat skończyć.
Andrzej Stankiewicz: Jak dojdzie do Meksyku.
Łukasz Warzecha: Jeszcze zdążymy porozmawiać chwilę.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze mamy trochę czasu. Wobec tego, ponieważ rozmowa poza anteną została zdominowana przez rynek prasy, to porozmawiamy jednak o polityce. Dziś...
Daniel Wydrych: Prasy czy pracy?
Przemysław Szubartowicz: Prasy.
Andrzej Stankiewicz: Pracy również.
Przemysław Szubartowicz: Pracy zresztą również. Proszę państwa, dzisiaj szczyt Unia Europejska – Rosja. Minister Radosław Sikorski, no, chyba się nie doprosił, aby kwestia zwrotu wraku Tu-154M została poruszona podczas tego szczytu, no ale głos zabrał prezydent Władimir Putin, prezydent Rosji, i powiedział w Moskwie wczoraj, że nie miesza się do śledztwa, ale porozmawia z władzami Komitetu na ten temat, ale Radosław Sikorski komentuje: „Zauważamy nowy ton w wypowiedziach władz rosyjskich, ale ucieszymy się dopiero gdy wrak Tu-154M trafi do Polski”. Sukces, porażka Radosława Sikorskiego? Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: Jeżeli mówimy o tej wypowiedzi Władimira Putina, to można ją rozpatrywać chyba tylko w kategoriach kabaretowych, bo sytuacja, w której prezydent Rosji, czyli kraju półautorytarnego, mówi, że on tam nie wie, co się dzieje w tym śledztwie, ale może zapytać, a w ogóle się nie miesza do prac prokuratury, no to jest sytuacja po prostu zabawna, kabaretowa tak naprawdę. Ja nie mówię, że Władimir Putin uważa, że to jest najważniejsza sprawa politycznie i kontroluje politycznie, co tam się dzieje, natomiast z całą pewnością Kreml generalnie ma kontrolę nad tym śledztwem i nad tym również, co się dzieje z dowodami, w tym z wrakiem, to ma od dawna, a to jest świetny sposób, żeby w Polsce rozgrywać jednych przeciwko drugim. Jeżeli zaś chodzi o Radosława Sikorskiego i jego stanowisko czy jego inicjatywę, no to tutaj skrótowo mówiąc jest tak: motywacje Radosława Sikorskiego są prawdopodobnie czysto wewnętrzne i sądzę, że głównie tutaj chodzi o pewne tarcia, rozgrywki wewnątrz Platformy, natomiast patrząc na to bardziej ogólnie i od zewnątrz, to niezależnie od tych motywacji, skoro już Radosław Sikorski powiedział A, to my musimy razem z Radosławem Sikorskim mówić B, trzeba być konsekwentnym.
Przemysław Szubartowicz: No to Łukasz Warzecha uważa, że Radosław Sikorski w coś gra w Polsce, jeśli chodzi o scenę polityczną, o swoją pozycję? Czy tak jest? Andrzej Stankiewicz.
Andrzej Stankiewicz: Przede wszystkim to jest przyznanie się do słabości. Ja uważam, że gdyby Radosław Sikorski realnie chciał poruszyć tę sprawę, to nie mówiłby o tym publicznie, bo dyplomacja jest od tego, by pewne sprawy załatwiać po cichu. Więc on by z Catherine Ashton, szefową unijnej dyplomacji, porozmawiał na ten temat po cichu...
Przemysław Szubartowicz: Ale po coś to zrobił.
Andrzej Stankiewicz: No ale po to to zrobił...
Przemysław Szubartowicz: Przecież to jest polityk, który od dawna jest w polityce właśnie i wie, jak się takie rzeczy załatwia.
Andrzej Stankiewicz: To prawda, ale z dwóch powodów moim zdaniem. Zgadzam się trochę z Łukaszem, tylko ja sądzę, że nie jest to wewnętrzna rozgrywka w Platformie, raczej po pierwsze to jest zwracanie naszej uwagi na kwestię smoleńską po raz wtóry, podczas gdy rząd ma poważne problemy np. w gospodarce, zwolnienia w Fiacie, spowolniający wzrost gospodarczy, lepiej mówić o wraku mimo wszystko dla rządu w tej chwili. Po wtóre rząd już doszedł do ściany, to znaczy coraz więcej Polaków uważa, że jednak coś jest nie tak w tej całej smoleńskiej sprawie, jeżeli wrak leży 2,5 roku w Rosji i rząd musiał coś z tym zrobić, musiał rozbroić tę tykającą bombę. Dlatego on zmienił front i pokazuje teraz, że on się stara różnymi metodami ten wrak ściągnąć, także używając instytucji międzynarodowych. Przecież to był postulat PiS-u, żeby umiędzynarodowić te kwestie. Więc to jest jakby zmiana ról, rząd stara się pokazać w tej chwili jako zabiegający o wrak, a nie strona, która reprezentuje te rosyjskie interesy, tłumacząc, że przecież rosyjskie śledztwo się toczy. Czyli rząd nam do tej pory mówił tę wersję rosyjską: rosyjskie śledztwo się toczy, więc wrak tam musi być, a teraz nagle dokonuje wolty, bo okazuje się, że śledztwo się co prawda może toczyć, ale my chcemy ten wrak.
Łukasz Warzecha: A ja bym jednak bronił mimo wszystko tezy, że Radosław Sikorski gra w swoją grę w Platformie, na co wskazuje m.in. to, że po jego wystąpieniu Donald Tusk wydawał się autentycznie zaskoczony, był bardzo wstrzemięźliwy przez dobrych kilkanaście godzin, tak jakby nie wiedział, jakie zająć stanowisko...
Andrzej Stankiewicz: A potem ostro się wypowiedział również, prawda?
Łukasz Warzecha: Ale dopiero potem...
Przemysław Szubartowicz: Czyli innymi słowy można powiedzieć...
Łukasz Warzecha: ...krytyka spadała ze strony innych członków Platformy i nie byłoby to pierwsze takie samodzielne wystąpienie Radosława Sikorskiego wcale nieuzgodnione z Donaldem Tuskiem, bo już to samo mieliśmy w przypadku słynnego wystąpienia w berlińskim Towarzystwie Polityki Zagranicznej.
Przemysław Szubartowicz: Czyli można powiedzieć, że sprawa smoleńska, sprawa wraku jest po prostu rozgrywana politycznie?
Andrzej Stankiewicz: Wie pan co, no oczywiście, że jest rozgrywana. To jest dla rządu ogromny problem, bo to nie pokazuje jakiejś szczególnie podmiotowej roli w relacjach z Rosją ...
Przemysław Szubartowicz: Ale np. Izabela Saryusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich, uważa, że należałoby ten wrak przetopić w hucie i zapomnieć.
Andrzej Stankiewicz: Wie pan co, ale to jest inna rzecz, co my sobie zrobimy w Polsce z tym wrakiem, i tej dyskusji w Polsce jeszcze nie ma. Natomiast niech on będzie w Polsce. Jeżeli ktoś chce, żeby był przetopiony, to niech będzie w polskiej hucie przetopiony i tyle. On jest ważny nie dlatego, że... Oczywiście, także dlatego, że to jest symbol, ale nie tylko dlatego. Proszę zwrócić uwagę, że cała awantura o trotyl to jest awantura o wrak, dlatego że komisja Jerzego Millera powiedziała, że nie odkryła śladów materiałów wybuchowych na tych szczątkach, które posiadała, ale ona posiadała szczątki ubrań, rzeczy osobistych ofiar. Nie badała wraku. A jak prokuratura zaczęła badać wrak, no to coś tam odkryła. Więc to nie jest wyłącznie dyskusja o symbolu, ale także o materiale dowodowym.
Przemysław Szubartowicz: Poza tym jest pokłosie tej sprawy. Antoni Macierewicz 5 lutego chce zorganizować debatę ekspertów na temat katastrofy smoleńskiej, chce zaprosić ekspertów, którzy badali tę katastrofę w komisji Millera, a profesor Marek Żylicz pracujący w komisji Jerzego Millera powiedział, że takie spotkanie do niczego nie doprowadzi, służyłoby tylko promowaniu koncepcji wybuchu, spisku i zdrady. A dzisiaj Gazeta Wyborcza jeszcze pisze o tym, że pomysł Macieja Laska, szefa Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, wesprze rząd, a to jest pomysł, aby cierpliwie prostować rozmaite teorie smoleńskie. Czyli starcie dwóch komisji, dwóch światów, dwóch teorii, dwóch koncepcji.
Łukasz Warzecha: Ta druga wiadomość mnie dosyć dziwi, dlatego że to jest przedstawiane w informacjach w ten sposób, że rząd będzie wspierał tych, którzy podważają teorię zamachu. Mnie się wydawało, że rząd powinien przede wszystkim dążyć do prawdy i wspierać wszystkich, którzy tej prawdy poszukują. Wiemy, oczywiście, że tak nie jest.
Przemysław Szubartowicz: To może rząd stoi na stanowisku, że prawdą jest to, że zamachu nie było.
Łukasz Warzecha: Ale skąd rząd to wie? No przecież rząd się nie składa z ekspertów. To właśnie eksperci mają ustalić.
Przemysław Szubartowicz: Na podstawie badania komisji Millera.
Łukasz Warzecha: Na podstawie badania ekspertów różnych. Znaczy ja nie widzę tutaj różnicy między naukowcami, którzy pracowali dla komisji Millera, a tymi, którzy pracowali dla zespołu Macierewicza, to są naukowcy i to są naukowcy. Natomiast takie stanowisko, że my tam nie przyjdziemy, bo tam na pewno nie będzie nic merytorycznego, no to jest w moim odczuciu zwykłe tchórzostwo. Jak się ma mocne merytoryczne podstawy, żeby bronić swojego stanowiska, to się idzie i się go broni. Co ja np. wielokrotnie robię w różnych mediach, które są dalekie od moich poglądów, a ja mam takie przekonanie, że tak należy...
Przemysław Szubartowicz: A Jarosław Kaczyński np. nie poszedł na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego i nie chodzi na te posiedzenia, aby słuchać, bronić, mówić o swoich wątpliwościach i przedstwiać swoje stanowisko. Dlaczego?
Łukasz Warzecha: To problem Jarosława Kaczyńskiego raczej, nie mój.
Przemysław Szubartowicz: A Andrzej Stankiewicz?
Andrzej Stankiewicz: Wie pan co, ja bym podszedł bardzo poważnie do tej inicjatywy Antoniego Macierewicza, tylko ja mam jeden problem z działalnością jego zespołu, to znaczy ja uważam, że nie wygląda to szczególnie poważnie, kiedy prokuratura wzywa ekspertów Antoniego Macierewicza, a oni przed nią uciekają. Kiedy prokuratura, a wiem to od Andrzeja Seremeta, prosi, aby zespół Macierewicza dostarczył ów fragment fotela czy pasa, na którym podobno w Stanach odkryto materiały wybuchowe, to są jakieś pamiątki jednej z rodzin, i Macierewicz nie chce tych ekspertyz ani tego dowodu przekazać. I jeżeli Macierewicz chce rozmawiać z ekspertami rządowymi czy rzuca im rękawicę, to chodzi głównie o politykę. Ja wolałbym, że jeżeli ma jakąś wiedzę albo jego eksperci mają wiedzę, żeby zeznali to w prokuraturze. I to jest dla mnie podstawowy punkt wyjścia. Jeżeli jego ludzie przestaną uciekać przed prokuraturą, zeznają, co wiedzą, pokażą swoje ekspertyzy, to wtedy możemy sobie rozmawiać o spotkaniu ekspertów tak zwanych rządowych, czyli publicznych, i tych, którzy działają w jego zespole.
Łukasz Warzecha: No ale ekspertyzy pokazywali...
Andrzej Stankiewicz: Ale nie zeznawali.
Łukasz Warzecha: ...była duża konferencja na Politechnice.
Andrzej Stankiewicz: To prawda, ale kiedy są wzywani przez prokuraturę, to dziwnie się dematerializują. No, profesor Binienda wręcz wyjechał z kraju, kiedy prokuratura chciała się z nim spotkać i była gotowa spotkać się z nim w każdym dowolnym miejscu w kraju. Nie wygląda to poważnie. Ja bym chciał, żeby oni po prostu zeznawali.
Łukasz Warzecha: Tutaj zgoda, natomiast nie można powiedzieć, że nie wiemy, co oni ustalili, że tych dowodów nie pokazywali, że ekspertyz nie pokazywali, pokazywali.
Andrzej Stankiewicz: Zgoda, tylko inną rzeczą jest zrobić konferencję i w ramach pewnego eksperymentu intelektualnego wygłaszać swoje teorie, a inną rzeczą jest iść do prokuratury i powiedzieć, złożyć przysięgę, że się zeznaje całą prawdę i pokazać to, co się tam ma. Ja bym tego drugiego oczekiwał, wtedy to pierwsze będzie bardziej wiarygodne.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, chciałbym jeszcze zmienić temat i odejść trochę od spraw smoleńskich. Zaczęto w Polsce mówić o wprowadzeniu euro, o tym, że musimy do tego dążyć, że musimy określone warunki spełnić. Prawo i Sprawiedliwość nie chce paktu fiskalnego, bo uważa, że to jest niepotrzebne, że to jest w ogóle zupełnie antypolskie. Oczywiście w cudzysłowie mówiąc, to znaczy pakt fiskalny jest zły i błędny zarówno z punktu widzenia prawa europejskiego, jak i z punktu widzenia prawa polskiego, jak i z punktu widzenia polskiego interesu w Unii Europejskiej. Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość, tak uważa. Dlaczego ta obawa jest tak silna, skoro wszyscy mówią, że powinniśmy dążyć do tego, aby wejść do euro, wszyscy eksperci rządowi i wszyscy, którzy uważają, że wejście do Unii Europejskiej było również wejściem takim późniejszym do strefy euro.
Andrzej Stankiewicz: Jeden mit rozstrzygnijmy. Oczywiście wprawdzie jest tak, że wchodząc do Unii zgodziliśmy się na przystąpienie do strefy euro, ale po pierwsze w nieokreślonej przyszłości, a po wtóre – Polacy, kiedy głosowali w referendum unijnym, to głosowali za wejście do Unii, a nie za euro. Więc to jest pierwszy mit. Jeżeli chodzi o pakt fiskalny, problem z paktem fiskalnym jest taki, że on nakłada na nas duże zobowiązania. Nie takie nie do spełnienia, bo my większość jego zapisów mamy już w swoim prawie. Problem polega na tym, że on nam nie daje realnego wpływu na to, co się dzieje w ramach tych działań dotyczących strefy euro, bo pakt fiskalny w dużej mierze dotyczy strefy euro i był poświęcony ratowaniu strefy euro. Dlatego ja mam dość ambiwalentne podejście do tego, bo moim zdaniem to niewiele w Polsce zmieni.
Przemysław Szubartowicz: A Łukasz Warzecha?
Andrzej Stankiewicz: Natomiast... Jedno zdanie á propos strefy euro. W tym momencie wchodzenie od strefy euro byłoby zbyt szybkie, bo ta strefa euro jest nieustabilizowana, ale długofalowo i politycznie, i logicznie, i gospodarczo wydaje mi się to jest jedyny kierunek.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Warzecha?
Łukasz Warzecha: To nie jest prawdą, że wszyscy eksperci są entuzjastami tego, bo nawet ci, którzy...
Przemysław Szubartowicz: Rządowi powiedziałem, to znaczy ci, którzy stoją po stronie...
Łukasz Warzecha: Że rządowi, to się akurat nie dziwię...
Przemysław Szubartowicz: ...ministra Rostowskiego.
Łukasz Warzecha: ...natomiast eksperci są różni. Więc tu nie ma jakiejś jedności opinii. Dołączając się do tego, co powiedział Andrzej Stankiewicz, mogę tylko powiedzieć, że ja jestem zwolennikiem myślenia poza utartym prądem, to znaczy nie jest tak, że strefa euro koniecznie musi być najlepszym miejscem, w którym powinniśmy być, i być może powinniśmy zacząć myśleć o tym, że lepiej takiemu krajowi jak Polska będzie w ogóle poza strefą euro i poza tym twardym jądrem Unii.
(J.M.)
