Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, moimi gośćmi są dzisiaj: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki, SLD...
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Andrzej Halicki: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Zacznijmy dzisiaj omówienie tygodnia od gorącego transferu, bo chyba tak trzeba nazwać umowę między Markiem Siwcem a Ruchem Palikota. To już prawdziwa zmiana barw. Na ten temat powiedzą: sam Marek Siwiec, Janusz Palikot i Ryszard Kalisz.
Marek Siwiec: Na pytanie właściwie, kim ja będę w tych relacjach, ja uczciwie powiem: nie wiem, ja nie wiem. Ja dostałem dzisiaj pytanie, czy zgodzę się rozpocząć dialog między grupą, której jestem członkiem socjalistów i demokratów oraz partią Palikota i reprezentacją parlamentarną tej partii. Ja powiedziałem: tak, i w tej sprawie nie ma pojęcia ambasador, nie ma pojęcia stały i nadzwyczajny przedstawiciel, tylko jest dobra wola, otrzymam tego typu inicjatywę sformułowaną na piśmie przez Janusza Palikota i pojadę z nią do Brukseli.
Janusz Palikot: Ta decyzja dzisiaj to jest otwarcie się właśnie na środowisko, z którym do tej pory żeśmy mieli do tej pory mniejsze kontakty. Liczę właśnie, że pozycja Marka Siwca pozwoli na taki bardzo merytoryczny i pogłębiony dialog dotyczący właśnie współpracy z europejskimi socjalistami.
Ryszard Kalisz: Przepraszam bardzo, ale dokonujecie nadinterpretacji. To jest jak kiedyś śp. Bronisław Geremek powiedział: fakty prasowe to są fakty kuluarów sejmowych. Jednym słowem, moi drodzy, wszystko toczy się normalnie.
Zuzanna Dąbrowska: Wszystko toczy się normalnie, ale jeżeli Marek Siwiec sam nie wie, kim jest, to chyba nie jest do końca normalne. Tutaj jest do przedstawiciela SLD pytanie: rzeczywiście tylko fakt kuluarowy? Tak to po SLD spłynęło jak woda po kaczce świątecznej?
Bogusław Liberadzki: Niewątpliwie Marek Siwiec się zdeklarował, że nie jest mu po drodze dalej z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. I to jest po prostu fakt i czy to nas cieszy, czy nie cieszy, to przyjmujemy do wiadomości. Po drugie Marek Siwiec zdeklarował, że chce pozostać w grupie socjalistów i demokratów w Parlamencie Europejskim, i to w jakimś stopniu zostało uszanowane, czyli grupa wyraziła wolę, zresztą wspartą przez delegację SLD i Unii Pracy w Parlamencie Europejskim. Niech tak będzie. Natomiast dzisiaj Marek ogłosił kilka nowych rzeczy, nowych misji, czyli że chce być swego rodzaju ambasadorem czy pośrednikiem, czy wysłannikiem Ruchu Palikota do rozmowy z grupą polityczną i także słuchając jego bezpośrednio konferencji prasowej, że odnosić można wrażenie, że ma upoważnienie. Otóż według mojego stanu wiedzy, takiego upoważnienia nie ma.
Zuzanna Dąbrowska: Ale kto miałby dać to upoważnienie?
Bogusław Liberadzki: Ano właśnie można by odnieść, że grupa socjalistów i demokratów. Więc nic takiego się nie wydarzyło. Ponadto zauważmy, że padło jeszcze jedno sformułowanie, czyli że Marek Siwiec nie chce być członkiem Ruchu Palikota, a Janusz Palikot nie proponuje mu być członkiem Ruchu Palikota. Czyli na dobrą sprawę spotkali się panowie, żeby powiedzieć: Marek Siwiec nie wstępuje do Ruchu Palikota, ale chce być w takiej partii na takiej liście, żeby być trzecią kadencję w Parlamencie Europejskim, żeby być na liście biorącej i na miejscu najchętniej jeden, żeby miał zagwarantowane. Więc ja nie wykluczam...
Zuzanna Dąbrowska: No to może się skończy na Platformie Obywatelskiej.
Bogusław Liberadzki: Ale ja nie wykluczam, że może równie dobrze Platforma Obywatelska już zgromadziła jakąś grupę ludzi z zewnątrz, nie byłoby to wielkiej sensacji, natomiast ja bym nie wykluczał, że w ramach wędrówki na przykład za tydzień Marek Siwiec zrobi konferencję prasową i ogłosi: listy Prawa i Sprawiedliwości mają charakter biorący, ale oświadcza: nie wstępuję do Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, czy wtedy PiS poprosi go o reprezentowanie np. interesów PiS-u w grupie socjalistów i demokratów, bo mniej więcej wartość jest polityczna podobna tego przesłania dzisiejszego.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki sprawia wrażenie, jakby ta propozycja go urzekła.
Andrzej Halicki: [śmiech]
Ryszard Czarnecki: Nie no, bądźmy poważni, mamy do czynienia z sytuacją, w której Ruch Palikota w dni parzyste mówi, że jest partią liberalną, w nieparzyste, że jest partią lewicową. Co my dzisiaj mamy? Piątek, to chyba się zgadza, mamy dzień nieparzysty...
Zuzanna Dąbrowska: Koniec świata mamy.
Ryszard Czarnecki: Z drugiej strony...
Bogusław Liberadzki: Przepraszam, Majowie odwołali koniec świata z uwagi na spotkanie Siwiec-Palikot.
Ryszard Czarnecki: Z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją, w której w dni parzyste spotyka się pan Miller z panem Palikotem i mówią, że będą działać razem, a w dni nieparzyste zabierają sobie wzajemnie posłów i europosłów i wytaczają największe armaty. Lewica się dzieli, lewica się kłóci. Patrzę na to z dystansem...
Zuzanna Dąbrowska: I zachwytem.
Ryszard Czarnecki: ...wyborcy, którzy myślą w kategoriach socjalnych, społecznych, społecznej gospodarki rynkowej, wiedzą, że jedynym reprezentantem ich interesów, interesów właśnie socjalnych, jedynym reprezentantem ich, który ma szansę wygrać wybory, będzie Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z pewną ostrą walką lewicowych buldogów pod dywanem, Palikot z Millerem przeciągają linę, ale czy z tego powodu los zwalnianych robotników z fabryki w Tychach się poprawi? Nie. Czy z tego powodu dzieci w szpitalach, które są odsyłane ze szpitali, będą miały tam wstęp? Też nie. Myślę, że to jest charakterystyczne, że Ruch Palikota tutaj nie jest w stanie w tych kwestiach zabrać poważnie głos. Nic dziwnego, skoro poparł antyreformę antyemerytalną rządu, w związku z tym ma takie tematy zastępcze. Tym tematem zastępczym są kwestie jakichś gier personalnych.
Bogusław Liberadzki: Ale przepraszam, tylko...
Zuzanna Dąbrowska: Wyraźnie się zagęściło na lewicy.
Bogusław Liberadzki: Ale przepraszam, pani redaktor, to ja chcę jednak zaprotestować, bo w tym kontekście dzisiaj mieliśmy konferencję prasową na temat sytuacji na PKP. Natomiast widzę, że w odbiorze mediów przed świętami jest ważniejsze spotkanie, wystąpienie dwóch panów niż sprawa upadnie, czy nie upadnie w ogóle transport kolejowy w Polsce, czy będzie strajk generalny, czy nie będzie, jakie będą skutki strajku generalnego, czy wykorzystamy środki...
Zuzanna Dąbrowska: O, panie pośle, to ja też muszę zabrać głos, Jedynka bardzo szeroko informuje o sytuacji...
Bogusław Liberadzki: Jedynka jest...
Zuzanna Dąbrowska: ...na PKP i debatujemy na ten temat.
Bogusław Liberadzki: Jedynka jest akurat dzisiaj wyjątkiem, nawet mi mówiono, że byłem cytowany w Jedynce, za co dziękuję i przyznaję tutaj, że jest wyjątkiem.
Zuzanna Dąbrowska: Wracamy do Marka Siwca.
Ryszard Czarnecki: Ale (...) Platforma i rząd Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Halicki: Proszę się nie martwić, nie upadnie...
Zuzanna Dąbrowska: Wracamy do Marka Siwca i Platformy Obywatelskiej, Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: ...aczkolwiek nie znaczy to, że nie... akurat w tym wypadku mówimy o Śląsku, jest (...)
Bogusław Liberadzki: Gdzie już upadła.
Andrzej Halicki: Jest bez wątpienia coś prawdziwego w tym, o czym obaj panowie mówią. Zajmujemy się rzeczą, która wygląda kabaretowo. Reprezentowanie kogoś, kogo się nie chce reprezentować, a z drugiej strony propozycja czy też nawet od razu odmowa na propozycję, która nie padła, bo tak to wyglądało, no to jest konferencja, jakiej jeszcze nie było. (...) już żeśmy przekroczyli rzeczywiście granice absurdu. Ale ja nie chciałbym dzisiaj komentować tego ani w sposób satyryczny, ani poważny, bo właściwie mówimy o bytach, które nie istnieją. Nie powiem, że to jest wirtualna Polska, bo to coś znaczy, ale to jest taka wirtualna, medialna rzeczywistość...
Zuzanna Dąbrowska: Polityka przynajmniej.
Andrzej Halicki: ...bo przecież ta lista, do której odwołuje się Marek Siwiec, ona nie istnieje, bo...
Bogusław Liberadzki: Nie wiadomo, czy nie zaistnieje.
Andrzej Halicki: Nie wiadomo, czy zaistnieje.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to jest poważne pytanie, czy rzeczywiście możemy sobie wyobrazić (...)
Andrzej Halicki: Jeżeli miałaby zaistnieć, to proszę zauważyć, że nazwiska, które dzisiaj padły, żadna z tych osób nie zabrała publicznie głosu w tej sprawie. No więc nie wiemy, czy chcą, czy nie chcą, czy się odnoszą do tego pozytywnie, czy...
Zuzanna Dąbrowska: Czy ma pan na myśli Aleksandra Kwaśniewskiego?
Andrzej Halicki: Kwaśniewskiego, Olechowskiego, Balcerowicza, no, Piskorski jeszcze tam padło nazwisko i jeszcze chyba ktoś był wymieniony. Mówimy o konfiguracji...
Bogusław Liberadzki: I wiceprzewodniczącego SDPL-u.
Andrzej Halicki: Tak jest. I mówimy o sytuacji, w której ja uważam, że najpierw trzeba określić wspólnotę celu, czyli jeżeli cel jest nieokreślony, bo może to jest ta jedynka, o której pan Liberadzki...
Bogusław Liberadzki: No, tak zabrzmiało dzisiaj. Celem jest lista (...)
Andrzej Halicki: To powiedziałbym, że to kompromitacja i oczywiście nie powinniśmy w ogóle tego komentować. Natomiast najpierw musi być określony cel. Ja sobie nie wyobrażam trochę tego wspólnego celu, także w kwestiach gospodarczych, także w kwestii takiej, jak kolej, także w kwestiach innych związanych np. z gospodarką europejską osób, które zostały w tym jednym szeregu wymienione.
Bogusław Liberadzki: I ja też nie wyobrażam sobie.
Andrzej Halicki: Ale poczekajmy, zobaczymy.
Zuzanna Dąbrowska: Zobaczymy, a teraz zajmijmy się sprawą bardzo poważną. Ostatnie wiadomości z Brukseli są takie, że pani Ashton poruszyła sprawę wraku prezydenckiego Tupolewa w rozmowie kuluarowej z ministrem spraw zagranicznych Rosji Siergiejem Ławrowem. W tym tygodniu nad wyjaśnieniem sprawy katastrofy obradowała też Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Co z tego wszystkiego wynika, o tym Leszek Miller, Joachim Brudziński, Rafał Grupiński, Krzysztof Szczerski i Zbigniew Ziobro.
Leszek Miller: Co się stanie dalej, kiedy wrak wróci do Polski, czy to będzie jakaś zbiorowa relikwia, czy będzie fragmentem pomnika, no ale nie sądzę, żeby te problemy miały być rozpatrywane aż na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
Joachim Brudziński: Powinien robić na drugi dzień po tej katastrofie czy w parę minut po tej katastrofie, a nie 32 miesiące po tej katastrofie. Jak się rządzący zorientowali, że opinia publiczna nie kupuje tych kłamstw pani Anodiny powielonych później przez raport Jerzego Millera, to się Sikorski zradykalizował i nagle zaczyna domagać się od Putina oddania wraku, gdzie przez ostatnie tygodnie, miesiące, lata słyszeliśmy, że współpraca polsko-rosyjska jest współpracą wręcz wzorową, a to opozycja próbuje podpalić Polskę i wręcz wywołać wojnę.
Rafał Grupiński Co się stało, się stało, jeśli chodzi przebadanie wraku, wszystkie próbki możliwe zostały pobrane przez polską prokuraturę, wcześniej były badane przez komisję Millera. Niczego tu nowego nie uzyskamy poza samą obecnością wraku w Polsce, a to nie powinno być przedmiotem jakiejś szczególnej wojny dyplomatycznej.
Krzysztof Szczerski: Mówienie o tym w trakcie obrad, jak teraz minister Sikorski tłumaczy się, że on tylko wzmiankował, żeby chciał, żeby to... to w ogóle nie jest poważne, to nie są sprawy, które się rozstrzyga w taki sposób. Dziwię się, że minister Sikorski publicznie robi z siebie nieudacznika i publicznie sam siebie oskarża o nieumiejętność prowadzenia dyplomatycznych spraw w Unii Europejskiej. Naprawdę minister Sikorski powinien się zastanowić nad tym, kiedy mówi, gdzie mówi i co.
Zbigniew Ziobro: Obawiam się, że mamy tutaj do czynienia z interesem dwóch stron sporu politycznego w Polsce, z jednej strony konfliktem zainteresowane jest wokół tej sprawy, jak mi się wydaje, Prawo i Sprawiedliwość, ale też konfliktem zainteresowana jest Platforma Obywatelska z panem premierem na czele, bo gdyby było inaczej, zgodziliby się wszyscy na powołanie niezależnej komisji, która w sposób obiektywny i rzetelny zbadałaby sprawę, w której to komisji zasiedliby eksperci wysokiej klasy, polscy naukowcy, którzy cieszą się zaufaniem obu stron.
Zuzanna Dąbrowska: Dodajmy, że takie powołanie nowej komisji poparł nawet poprzedni szef komisji rządowej, Jerzy Miller powiedział, że tak, może jest teraz czas na to, żeby następna komisja zaczęła pracować. I od tego zacznijmy. Czy to, co jest dorobkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i tych publikacji i zdarzeń, które miały miejsce ostatnio, to zachęcałoby do takiej decyzji o kolejnych ekspertach? I czy zgadzacie się panowie z diagnozą Zbigniewa Ziobro? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Tu muszę sprostować – Jerzy Miller mówił nie o komisji, a o zespole, która byłaby... zespole ludzi, którzy reagowaliby na bzdury i na kłamstwa, które są w różny sposób i z różnych pozycji miotane w kierunku opinii publicznej. I to jest zasadnicza różnica, bo to, co zostało zbadane i jest wynikiem badań, czyli opisane, to jest zbiór zamknięty. Natomiast komisja przestała pracować, ta komisja Millera, i w związku z tym w pewnym sensie nie ma takiego ciała odwoławczego, a jednak mimo wszystko ciągle mamy jakieś sugestie, teorie, spiski i tak dalej analizowane nie wiadomo, przez kogo. I w związku z tym jakaś odpowiedź rzeczywiście osób, które mają dostęp do dokumentów, mają wiedzę, jest potrzebna.
Ale ja myślę, że w kwestii wraku, bo od tego zaczęliśmy tę sekwencję, niektórzy posłowie będą niedługo połykać język, bo po pierwsze za ocenę... to ja bym za kilka tygodni dopiero o taką ocenę się pokusił, czy było potrzebne wystąpienie ministra Sikorskiego, czy ono było skuteczne, czy nie, jak zareagują władze rosyjskie. Po drugie kompletną nieprawdą jest (tu się odnoszę do słów posła Brudzińskiego), że nikt do tej pory o tym nie myślał albo że nie reagował, bo 11 kwietnia już była dokumentacja, zresztą podpisana przez obie strony, by właśnie zabezpieczenie wraku oznaczało również możliwie w szybkim terminie przekazanie go stronie polskiej. Również wszystkie dotychczasowe wizyty, zarówno prokuratury, jak i ministra sprawiedliwości, jeszcze zanim minister spraw zagranicznych ten temat podejmował kilkukrotnie, tak jak w zeszłym roku, w tym roku był trójkąt kaliningradzki, przypomnę, było kilka wizyt i spotkań dwustronnych, w których ten temat padał, to oczywiście jest upominanie się o to, co w gruncie rzeczy zadeklarował sam prezydent Miedwiediew kiedyś. Wczoraj prezydent Putin potwierdził: jest możliwość przekazania szczątków Tupolewa, jeśli wszystkie czynności zostały zakończone, a jest też gwarancja, że te elementy nie zostaną zniszczone, czyli one jak gdyby jako dowód będą istniały.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, a dlaczego teraz minister Sikorski stracił cierpliwość i wystąpił otwarcie?
Andrzej Halicki: Nie, nie stracił. Tu mówię o pewnej logice i uzupełniającym się ciągu zdarzeń, bardzo logicznym, bardzo konsekwentnym, prowadzącym do... skutecznym wyegzekwowaniu tego, czego oczekuje polskie społeczeństwo. I jeżeli PiS-owi rzeczywiście zależy na tym, żeby szczątki Tupolewa znalazły się w Polsce, to ja mam tylko jedną dobrą radę, znaczy nikt tak źle w tej sprawie nie...
Ryszard Czarnecki: Czas, panie pośle, czas.
Andrzej Halicki: ...nie działa, nie czyni...
Ryszard Czarnecki: Wy dużo o tym mówicie, żadnych konkretów.
Andrzej Halicki: ...jak krytyka, która jest wodą na młyn tych, którzy rzeczywiście w relacjach polsko-rosyjskich raczej szukają kłopotów niż chcą je po partnersku realizować.
Ryszard Czarnecki: Ja te określenia...
Zuzanna Dąbrowska: Wyraźnie Ryszard Czarnecki nie ma ochoty na radę Platformy.
Ryszard Czarnecki: ...o wodzie na młyn to czytałem również w Żołnierzu Wolności i w Trybunie Ludu w pierwszych dniach stanu wojennego...
Andrzej Halicki: Ciekawe.
Ryszard Czarnecki: ...i wy w tej chwili używacie tego samego języka komunistów ze stanu wojennego.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to była woda na młyn odwetowców, panie pośle.
Ryszard Czarnecki: Wracając do głównego tematu...
Bogusław Liberadzki: Czyli wcześniej niż stan wojenny.
Andrzej Halicki: Troszeczkę wcześniej, tak.
Ryszard Czarnecki: ...przez 2,5 roku ten rząd w praktyce poza...
Andrzej Halicki: Woda na młyn odwetowców, przypomnę, siedemdziesiąte lata.
Bogusław Liberadzki: I rewizjonistów.
Andrzej Halicki: I rewizjonistów.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki ma głos.
Andrzej Halicki: Hupka i Czaja i tak dalej.
Ryszard Czarnecki: Przez 2,5 roku ten rząd w praktyce kompletnie nic nie zrobił, mówię o praktyce, nie o słowach od czasu do czasu, w sprawie sprowadzenia wraku, w sprawie sprowadzenie czarnych skrzynek, w sprawie przejęcia kontroli nad śledztwem. To było możliwe na samym początku, to zaniechano i w zasadzie działania pozorne tylko towarzyszyły stronie rządu premiera Tuska. Teraz nagle, gdy opinia publiczna bardzo jednoznacznie domaga się ponad podziałami politycznymi, jak sądzę, w opinii publicznej, powrotu wraku, no, takie typowe działanie piarowskie, minister Sikorski pisze do pani Ashton. Reakcja Rosjan jest na nie, pani Ashton nie wprowadza tej sprawy do oficjalnej agendy corocznego szczytu Unia-Rosja i między kawą a ciastkiem może sobie coś szepnąć panu prezydentowi Putinowi, natomiast tak naprawdę, jeżeli to by była sprawa ważna dla Unii, to by ona była w porządku obrad, bo oczywiście można porządek obrad w każdej chwili zmienić. To nie zostało zmienione. I w tej sprawie jak w pigułce pokazuje się niesłychana nieskuteczność, jeśli chodzi o politykę międzynarodową rządu premiera Tuska i tego tandemu Tusk-Sikorski. W sprawach na froncie rosyjskim, na froncie wschodnim nie są w stanie nic załatwić. Na froncie zachodnim, gdzie premier Tusk mówił, że ma takie wpływy, że tak bardzo się z jego rządem liczą, z nim osobiście, okazuje się, że również wcale nie jest w stanie nic załatwić i z Polską się nie liczą.
Bardzo źle, bo to jest sprawa bardzo istotna i nie chodzi tylko o kwestie symboli, tylko chodzi o to, jak nas traktują. Każdy wie, że dawno to śledztwo powinno być i mogło być (...) międzynarodową, bo przecież Komisja Europejska we wrześniu 2010 roku po katastrofie, dwa lata i trzy miesiące temu powiedziała, że rozważy zaangażowanie się, jeżeli rząd premiera Tuska o to poprosi. Ze strony rządu nie było żadnego odzewu. W grudniu 2010 roku, równo dwa lata temu, José Manuel Barroso, przewodniczący Komisji Europejskiej, powiedział wyraźnie: jestem gotów się zaangażować, ale najpierw rząd premiera Tuska musi o to poprosić. I nie było z naszej strony, z inicjatywy strony polskiej, ze strony premiera Tuska żadnej w tym zakresie dobrej woli. Mógł wykorzystać Unię, żeby sprawę śledztwa umiędzynarodowić, żeby to śledztwo kontrolować, nie zrobił tego. Teraz są działania tak naprawdę bardzo, bardzo, bardzo spóźnione. Jeszcze raz podkreślam: gdyby ta sprawa miałaby rzeczywiście poważnie być traktowana przez Brukselę, przez Komisję Europejską, to by ona była w porządku obrad, w agendzie szczytu Unia-Rosja nie było, w związku z tym niestety pod tym względem impas trwa dalej, a rząd pokazuje niebywałą nieskuteczność.
Zuzanna Dąbrowska: Może więcej załatwia się jednak w kuluarach. I chciałabym też, żeby panowie odpowiedzieli, czy słowa Władimira Putina o tym, że on porozmawia ze śledczymi w tej sprawie, że nie jest całkiem na bieżąco, ale sprawdzi, co się dzieje, taki jest sens tej wypowiedzi, rzeczywiście rokują tutaj jakąś zmianę. Nie mówię przełom, ale zmianę, zakończenie sprawy. Bogusław Liberadzki teraz.
Ryszard Czarnecki: Ale Miedwiediew już obiecywał, prezydent Miedwiediew, tylko że nic z tego nie wyszło.
Bogusław Liberadzki: Ja rozumiem słowa prezydenta Putina następująco: ja wiem, co mogę, ja, Władimir Władimirowicz Putin, a mogę prawie wszystko. I teraz wiem, że śledczy rosyjscy będą musieli popracować. Nie wiem jeszcze, jak długo, to zależeć będzie od potrzeb, które wynikną, potrzeb pod każdym tego słowa znaczeniu, natomiast nie będzie nikt na nas wywierał presji, dlatego że sprawa jest złożona, skomplikowana, my, strona rosyjska, jesteśmy rzetelni, nie będziemy pracować pod presją. I my to wiemy, rozumiemy, wiemy mniej więcej, o co chodzi.
Natomiast tak – posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w zasadzie w jakim celu ono się odbyło? Żeby powiedzieć, że komisja pana ministra Millera podała dobry, wiarygodny raport. No bo taki był sens. Mając to na uwadze, również i przewodniczący Miller nie był obecny. Co do wiarygodności komisji w generalnym kształcie, komisji Millera, ja osobiście nie mam jakichś zasadniczych wątpliwości, zwłaszcza że ze względów zawodowych znam znaczącą część członków i wiem, że są po prostu w tej komisji, wiem, że są po prostu rzetelnymi ludźmi i nie było im w głowie szukanie jakichkolwiek powodów do tego, że gdyby istniały uzasadnione argumenty, oni by ich nie użyli.
Natomiast ja odnoszę wrażenie, i tak oceniamy to w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że tak – po pierwsze coś chyba zgrzyta w rządzie, dlatego że minister Sikorski bez wiedzy premiera Tuska, bez wiedzy prezydenta Komorowskiego przenosi sprawę na forum Komisji Europejskiej, zwracając się niejako z własnej inicjatywy do pani Ashton. Są dwa pytania. Po pierwsze – czy to jest po to, żeby odwrócić uwagę od rzeczywiście trudnych spraw w kraju i problemów Platformy, czy też żeby powiedzieć: nawarstwiają się problemy w kraju, w Platformie przywództwo pana premiera Tuska przestaje być tak atrakcyjne, jak było dotychczas, i ja, Radosław Sikorski, jestem tym pierwszym kandydatem, który już się zgłasza. Zobaczcie, jestem prawdziwym mężem stanu. Jeżeliby tu o to chodziło, no to zupełnie inaczej należy te ruchy oceniać.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że jest bardzo daleko posunięta oszczędność, mówiąc oględnie, w informowaniu społeczeństwa o postępie sprawy. Tak bardzo daleko posunięta oszczędność jest niestety obciążającą rząd i jest obciążającą też Prokuraturę Generalną. A jednocześnie odnosić można wrażenie, jakby Platforma dość świadomie, i proszę, żeby się pan poseł Halicki nie gniewał, tylko ewentualnie uargumentował, że jest inaczej, potrzebuje tego argumentu wraka, żeby było o czym rozmawiać zamiast sytuacji budżetowej.
Zuzanna Dąbrowska: No to tak jak w naszych cytatach mówił Zbigniew Ziobro, że PiS-owi i Platformie potrzebny jest ten konflikt, wyostrza stanowiska i nie pozostawia miejsca dla nikogo innego.
Andrzej Halicki: Nie no, proszę zauważyć, że Zbigniew Ziobro jednak po pierwsze postępuje i w tej sprawie wypowiada się konstruktywnie, a więc jak gdyby w interesie tych oczekiwań społecznych i w interesie narodowym, a nie destrukcyjnie tak jakby robił to, był nieobecny w ogóle, bo neguje w ogóle instytucje państwa polskiego Jarosław Kaczyński, ale tak by robił Jarosław Kaczyński, tak wypowiadają się politycy tej formacji. Druga kwestia to...Tak, ja powiem wprost, oczywiście, że to nie jest temat numer jeden w ogóle dla nas wszystkich, prawda? No bo można... Tylko ja nie chcę porównywać, dlatego że nie można tych rzeczy porównać. To jest też ważne oczekiwanie społeczne. Nie chcę mówić, że inne są nieważne, te, które pan wymieniał, one są również istotne, a może nawet istotniejsze. Oczywiście, że gospodarka jest przede wszystkim najważniejsza dla nas, ale ta niezałatwiona kwestia ciąży i wydaje mi się, że także ciąży, a może nawet przede wszystkim ciąży na reputacji Rosji. To powtarzamy, bo my niczym więcej nie posługujemy się, jak stwierdzeniami, iż deklaracje strony rosyjskiej nie zostały wypełnione, nie zostały zrealizowane tak jak tego oczekiwaliśmy.
Bogusław Liberadzki: Przepraszam, panie pośle, ale to można było dyskretnie powiedzieć Rosjanom: słuchajcie...
Andrzej Halicki: I o to chciałem teraz...
Bogusław Liberadzki: ...słuchajcie to zaciąży na waszej reputacji, a nie mówić publicznie, że to zaciąży, bo Rosjanie...
Andrzej Halicki: To zostało powiedziane kilkukrotnie.
Bogusław Liberadzki: ...bo Rosjanie tego nie lubią i (...) publicznie to wyrzuca.
Andrzej Halicki: Ale reakcja Ławrowa, a także Putina...
Ryszard Czarnecki: (...) nie pomogą, naprawdę.
Andrzej Halicki: ...wskazuje na coś innego. I teraz ostatnia rzecz. Trzeba się na coś zdecydować – albo Sikorski gra o całą Platformę i jest mężem stanu, albo się kompromituje i jest chłopcem, co wykazali mu teoretycznie, bo taki cytat przecież z pańskiej strony też padł...
Bogusław Liberadzki: To która wersja jest prawdziwa?
Andrzej Halicki: A właśnie, bo to są wersje wasze obie.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Ryszard Czarnecki.
Andrzej Halicki: I teraz chciałbym, żeby pan wybrał wersję. [śmiech]
Zuzanna Dąbrowska: Wybiera wersję Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Bardzo charakterystyczne, i to warto zapamiętać, że Platforma chwali Zbigniewa Ziobro, a Zbigniew Ziobro chwali ministra Sikorskiego.
Andrzej Halicki: [śmiech]
Ryszard Czarnecki: To jest sygnał o...
Andrzej Halicki: Że Ziobro wejdzie do Ruchu Palikota (...) [śmiech]
Ryszard Czarnecki: ...o pewnym porozumieniu. Nieformalnym, ale porozumieniu. Natomiast ja bym powiedział w ten sposób: no przecież doskonale wiemy, że w poważnej dyplomacji pewne rzeczy załatwia się po cichu, znaczy pewne rzeczy ustala się wcześniej ze stroną zainteresowaną...
Andrzej Halicki: Ale to wy chcecie umiędzynarodowić śledztwo.
Ryszard Czarnecki: ...po czym się to nagłaśnia i wiadomo, jaka będzie odpowiedź drugiej strony. Minister Sikorski tego z Rosjanami nie był w stanie ustalić, a przypomnę, że w ogóle chodzi tak od ściany do ściany, bo jak starał się o sekretarza generalnego NATO, o tę funkcję, i chciał, żeby nie był odbierany jako antyrosyjski, to zapraszał Rosję do Paktu Północnoatlantyckiego, do szeregów NATO. No, teraz, że tak powiem, taki właśnie ruch nieuzgodniony zupełnie z Moskwą, ale też zaskoczona sama pani Ashton. Więc Sikorski tak zaskakuje obydwie strony i oczywiście guzik z tego mamy.
Andrzej Halicki: A pan chciał uzgadniać z Moskwą...
Ryszard Czarnecki: Natomiast jeżeli państwo...
Andrzej Halicki: ...poruszenia tego tematu?
Ryszard Czarnecki: Jeżeli (...) Platformy pozwoli, bo (...) bardzo wyraźnie powiedzieć, bo taką macie tendencję: zagadać temat, dużo mówicie, w gruncie rzeczy...
Andrzej Halicki: Teraz nie ja zagaduję.
Ryszard Czarnecki: ...w gruncie rzeczy tak naprawdę cały czas chodzi o to samo – o ucieczkę od odpowiedzialności, o to, żeby nie uderzyć się w piersi za błędy, które popełniliście, takie grzechy pierworodne, co popełniliście na początku w kwietniu 2010 roku tuż po tej wielkiej tragedii. Gdybyście wtedy spowodowali, że śledztwo byłoby wspólne, śledztwo byłoby pod kontrolą Polski, strony rządowej...
Andrzej Halicki: Śledztwo jest wspólne.
Ryszard Czarnecki: ...to nie byłoby tych problemów, a teraz nie przypadkiem minister obrony narodowej wtedy po pewnym czasie musiał zrezygnować. Ale jednak, panie pośle, przyzna pan, że w tej sprawie główną rolę odgrywa nie dobra wola przedstawicieli Platformy czy rządu, tylko presja opinii publicznej. Jeżeli dzisiaj siedemdziesiąt parę procent Polaków chce powrotu wraku, obojętne, jakie będą konsekwencje w relacjach polsko-rosyjskich, chociaż nikt nie chce, żeby były złe, to wy musicie pewne rzeczy podejmować, tylko że robicie to, że tak powiem, na hurra, na chybcika, na łapu-capu, nie jest to przygotowane, i oczywiście efektu nie ma poza propagandowym, poza tym, że Sikorski może powiedzieć: próbowałem. Tylko że próbował 2,5 roku po tym, jak próbować powinien.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: No i w tym momencie nasuwa się pytanie. Załóżmy, tak jak poseł Czarnecki mówi, jest zgoda Rosji na to, żeby wrak wziąć i mówią: w ciągu tygodnia zabierzecie.
Andrzej Halicki: (...) dalej.
Bogusław Liberadzki: Pytanie do rządu: i co wy z tym wrakiem zrobicie? Czy na przemiał, tak jak radzi pan poseł Palikot? Czy to ma być relikwia...
Andrzej Halicki: Na przemiał nie może być przeznaczony...
Bogusław Liberadzki: ...o co się pytał pan przewodniczący? Gdzie wy go umieścicie...
Andrzej Halicki: ...to od razu mogę powiedzieć.
Bogusław Liberadzki: ...czy jest jakakolwiek koncepcja, no? I tutaj zdaje się, że będziemy mieć kolejne zasadnicze pytanie.
Andrzej Halicki: Oczywiście, to na pewno będzie przedmiotem wielkich sporów i emocji.
Bogusław Liberadzki: A może by trzeba być przygotowanym już do tego?
Andrzej Halicki: Myślę, że jeżeli chodzi o szczątki, to wiadomo, że powinny być jednak elementem pewnego czy to pomnika, czy... w jakimś sensie powinny być zgromadzone w jednym miejscu, nie będziemy z tego przecież ani czynić relikwii, ani przetapiać na żyletki, tak jak ktoś proponował. Więc ta koncepcja istnieje, można z nią dyskutować również, ale myślę, że najpierw trzeba mieć ten kalendarz dojścia do tej sytuacji, która spowoduje ten etap drugi.
Zuzanna Dąbrowska: Ale zaraz, przyznam się, że nie rozumiem. Czy to znaczy, że wrak jest nam potrzebny po to, żeby upamiętnić to, co się stało, katastrofę i jej ofiary, a nie po to, żeby dochodzić dalej prawdy?
Ryszard Czarnecki: Właśnie.
Zuzanna Dąbrowska: Czy nie jest tak, że...
Andrzej Halicki: Nie, to zostało już przebadane przez polskich...
Ryszard Czarnecki: Jest potrzeby do śledztwa przede wszystkim.
Andrzej Halicki: Nie, do śledztwa nie jest nam potrzebny, bo śledczy byli na miejscu, wszystko przebadali śledczy, próbki wszystkie pobrali. Im nie jest potrzebny do...
Ryszard Czarnecki: Macie duże zaufanie do rosyjskich śledczych, tego wam gratulujemy, tylko że z tego nic nie wynika.
Andrzej Halicki: Nie do rosyjskich śledczych, tylko polska prokuratura wojskowa również badała na miejscu, polscy prokuratorzy...
Ryszard Czarnecki: A kiedy?
Andrzej Halicki: ...byli na miejscu...
Ryszard Czarnecki: Ale kiedy?
Andrzej Halicki: I proszę się zapoznać z komunikatem polskiej prokuratury wojskowej...
Ryszard Czarnecki: Ale kiedy? Ja wiem, kiedy, byli niedawno, no i tu jest problem.
Andrzej Halicki: Nie...
Ryszard Czarnecki: A tak. Badanie szczątków wraku po dwóch latach.
Andrzej Halicki: ...polska prokuratora wojskowa również wystąpiła na skutek tego, że czynności zostały zakończone, o to, by po spełnionych czynnościach można było ten wrak przetransportować do Polski.
Zuzanna Dąbrowska: W pierwszym roku także śledczy byli na miejscu, ale próbek wtedy nie pobierano. Pan mówi o tym, że po dwóch latach to jest za późno, no ale skoro chciałby pan, PiS chciałby, żeby po trzech latach dalej badano wrak, no to znaczy, że to nie jest za późno.
Ryszard Czarnecki: Oczywiście, że nie jest za późno, bo przecież można badać to jeszcze nawet za miesiąc czy za dwa, czy za trzy. Natomiast pokazuje skandaliczne opóźnienie, które jest spowodowane zaniechaniami ze strony rządu. Gdyby była presja na Rosjan od początku, po tej wielkiej tragedii, Rosjanie chcieli, nie chcieli, by musieli się zgodzić na żądanie strony polskiej, premiera Tuska. Tego żądania nie było. I w moim przekonaniu cały czas rząd ucieka od odpowiedzialności za swoje...
Andrzej Halicki: Żadne badanie nie zmienią mgły ani warunków atmosferycznych tamtego dnia.
Ryszard Czarnecki: Ale niech pan mi nie przerywa. Za swoje błędy, za swoje grzechy i zaniechania, za brak profesjonalizmu w tej kwestii. I ta rozpaczliwa ucieczka kończy się takimi gestami socjotechnicznymi, propagandowymi, jak ten ministra Sikorskiego, z których tak naprawdę niewiele dla sprawy czy nic dla sprawy nie wynika, a pokazuje słabość w polityce międzynarodowej, bo i Rosjanie pokazują gest Kozakiewicza tak naprawdę Unia Europejska też tej sprawy nie traktuje poważnie, skoro nie było jej w porządku obrad w oficjalnej agendzie corocznego szczytu Unia-Rosja.
Zuzanna Dąbrowska: To w takim razie ja bym chciała, żeby podsumowując ten temat, panowie powiedzieli, co dalej, jakie są propozycje na to, żeby nie stało się tak jak mówił polityk i naukowiec obdarzony dużym autorytetem Michał Kleiber, żeby nie szkodziło wszystkim to, że dalej większość społeczeństwa nie wie i nie wierzy w przedstawiane wyjaśnienia, co zrobić, żeby wreszcie w tej sprawie wszyscy byli pewni przynajmniej tego, że zrobiono wszystko, by to wyjaśnić.
Bogusław Liberadzki: To co, zaczynamy od rządzących, rozumiem, bo to jest zawsze taka (...)
Andrzej Halicki: Ja myślę, że wszyscy wiemy, że ten samolot nie powinien wystartować, i mamy tę świadomość. Natomiast jeżeli chodzi o tak zwane mity i te wszystkie insynuacje, tak, one istnieją w przestrzeni publicznej, te oskarżenia są miotane, ale przecież Jarosław Kaczyński też doskonale wie, jak wyglądał ten lot i jakie są okoliczności tej tragedii.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki – co powinno się stać konkretnie teraz? Nowa komisja?
Ryszard Czarnecki: Po pierwsze w obozie władzy nie może być tak kompletnie różnych opinii na ten temat, że minister Sikorski występuje z jakąś inicjatywą, natychmiast go dezawuuje ważny minister prezydencki pan profesor Nałęcz, który mówi, że minister Sikorski nie pomógł sprawie, po czym premier Tusk niczym Poncjusz Piłat umywa ręce i udaje, że to nie jest jego problem. Po stronie rządu musi... i władzy, prezydenta, musi być jednolita taktyka, jednolita strategia...
Andrzej Halicki: Oderwał się pan trochę od pytania, pani redaktor.
Ryszard Czarnecki: Gdy chodzi o kwestie konkretne, tak, wyjaśniajmy opinii publicznej, w związku z tym my proponujemy, żeby eksperci zespołu parlamentarnego pod przewodnictwem pana Antoniego Macierewicza, żeby ci eksperci spotkali się z ekspertami zespołu pana Jerzego Millera, tylko żeby ci eksperci zespołu Millera nie mówili, że nie mają dokumentów, jak mówią ostatnio, że to już jest za późno, żeby nie uciekali od tej debaty.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Po pierwsze należy społeczeństwu bardzo jasno powtórzyć, przypomnieć i ewentualnie zweryfikować wszystkie tezy, które wynikały z raportu pana ministra Millera. Dwa – należy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, czego my tak naprawdę chcemy, jakie mamy terminy i co kto ma zrobić. Trzy – musimy być przygotowani na to, że wrak kiedyś będzie dla Polski dostępny, ale my już teraz wiedzmy, co my zrobimy, bo możemy sobie spowodować kolejne bardzo duże spory, kłótnie, w którym kierunku zawieźć, co, jak potraktować i co z tym zrobić, bo już dzisiaj słyszymy, jedni mówią, tu powtórzę, przemielić, drudzy mówią: zrobić pomnik, trzeci, żeby zrobić z tego coś tam ważnego, a wreszcie a może prokuratorzy powinni badać. I na to musimy wiedzieć, co my chcemy z tym zrobić.
Ryszard Czarnecki: I nie być na klęczkach przed Rosją.
Zuzanna Dąbrowska: A my wykorzystajmy sytuację, namawiam panów do złożenia życzeń słuchaczom, jesteśmy przed świętami, uspokójmy nastroje na koniec.
Bogusław Liberadzki: To jeżeli wolno, i słuchaczom, i redakcji, pani redaktor osobiście i moim kolegom, śmiem twierdzić, że wręcz zaprzyjaźnionym kolegom, interlokutorom świąt spokojnych, wesołych, rodzinnych, w takim sympatycznym nastroju, wiedzmy, jaka to jest okazja, a w nowym roku wszelkiej pomyślności, więcej zrozumienia, więcej porozumienia i więcej skuteczności życzę rządowi.
Ryszard Czarnecki: Świąt rodzinnych, tradycyjnych, prawdziwie polskich, a w nowym roku żeby Polacy nie martwili się widmem bezrobocia, żeby nie musieli wyjeżdżać z kraju i żeby Polska była rzeczywiście państwem silnym i praworządnym. Na to jest szansa.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Ja się podpisuję pod tymi życzeniami pana Liberadzkiego, bo w gruncie rzeczy zarówno opozycji, jak i rządzącym potrzebne jest też trochę optymizmu, i tego państwu przede wszystkim życzę, żeby jak najwięcej nie tylko miłości, zdrowia, ale także satysfakcji w życiu można było w tym przyszłym roku osiągnąć, zdrowych, wesołych świąt.
Bogusław Liberadzki: Może pod adresem pani redaktor też powiedz coś miłego.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękujemy...
Andrzej Halicki: Także redakcji, także pani redaktor...
Zuzanna Dąbrowska: ...bardzo dziękujemy, już nie ma na to czasu...
Andrzej Halicki: ...i wszystkim słuchaczom...
Zuzanna Dąbrowska: ...dziękuję moim gościom...
Andrzej Halicki: ...i pracownikom radia życzymy wesołych świat.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki, SLD...
Bogusław Liberadzki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, PiS...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Andrzej Halicki: Dziękuję i wszystkiego najlepszego.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
