Krzysztof Grzesiowski: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, dzień dobry, pani Agato, w starym roku.
Agata Nowakowska: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Grzegorz Osiecki, Dziennik Gazeta Prawna.
Grzegorz Osiecki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Jak wyżej. Dzień dobry w starym roku.
Grzegorz Osiecki: Dzień dobry w starym roku.
Krzysztof Grzesiowski: Sms jakiś z życzeniami noworocznymi? Nie.
Grzegorz Osiecki: Nie chcę, żeby dzwoniło w studiu. Tak sobie przypomniałem, że może lepiej wyłączyć.
Krzysztof Grzesiowski: Skoro tak, to portal Dziennik.pl dzisiaj w rozmowie z doktorem Tomaszem Słupikiem, politologiem z Uniwersytetu Śląskiego, na temat oczywiście roku przyszłego, i pan doktor powiada taką rzecz, takie zdanie: „Polityka bywa nieprzewidywalna i żadnego scenariusza nie można wykluczyć w tym 2013 roku”, no i w zasadzie ma rację.
Grzegorz Osiecki: Rozumiem, poczułem się wywołany. Znaczy polska polityka, pewnie nas te 20 lat nauczyło wolnej Polski, że rzeczywiście jest bardzo nieprzewidywalna, chociaż akurat po tych kilku ostatnich latach można powiedzieć, że jeśli chodzi o takie bieżące życie polityczne, to ono się okazuje jakby dosyć przewidywalne. Wszyscy walczą, opozycja, PiS walczy z Platformą, Platforma z PiS-em, lewica próbuje się dobić swojego poparcia, a tak naprawdę dwa lata mniej więcej sondaże się nie zmieniają. Platformie spadło, w tym roku mieliśmy taki proces, gdzie PiS ją nieco doszedł, są bardzo blisko siebie, lewica dalej jest taka niepoustawiana, no i to dalej się tak toczy.
Krzysztof Grzesiowski: Na stronie Prawa i Sprawiedliwości, stronie internetowej, nawet PiS wyprzedza Platformę, i to regularnie, tam są takie sondaże publikowane.
Agata Nowakowska: No, PiS liczy na to, że w 2013 roku dojdzie do przyspieszonych wyborów i PiS przejmie władzę, ale wydaje mi się to scenariusz dość mało prawdopodobny. Jednak notowania PiS-u są dosyć stabilne. Wydaje mi się, że najciekawsza w polityce w 2013 roku będzie rola Aleksandra Kwaśniewskiego na lewicy, czy były prezydent, polityk ciągle niezwykle popularny, ale też trochę rozleniwiony takim, no, powiedzmy to, dostatnim życiem, wykładami, podróżami, bawieniem się trochę w dyplomację, czy zechce wrócić do aktywnej polityki i rzeczywiście być takim patronem lewicy przy okazji zbliżających się wyborów do Europarlamentu, czy też nadal będziemy mieli dwie słabujące partie lewicowe, skłócone ze sobą, bez wyraźnego lidera, akceptowalnego dla wszystkich. I to jest ciekawe pytanie, bo jednak nie jest tak, że polskie społeczeństwo jest tak bardzo prawicowe, że lewica się w ogóle nie liczy, że konkurują ze sobą tylko Platforma Obywatelska i PiS.
Krzysztof Grzesiowski: A jeśli ta lewica się nie liczy, to dlaczego się nie liczy, w tej postaci nie istnieje?
Agata Nowakowska: No właśnie dlatego się nie liczy, że SLD jest niewiarygodne, kierownictwo jest takie dość zgrane, że tak to nazwę, jest jeszcze afera Rywina, która się ciągnie gdzieś tam za Sojuszem, jest to partia, która nie wychowała sobie młodego pokolenia w przeciwieństwie do PSL-u, jak się ostatnio okazało na kongresie Stronnictwa Ludowego. Z kolei Palikot jest niewiarygodny w sprawach społecznych i gospodarczych, ponieważ nie wiadomo... o ile on światopoglądowo ma bardzo sprecyzowane poglądy, natomiast w sprawach społecznych i gospodarczych nie wiadomo, czy to są liberałowie, czy to jest lewica. Z jednej strony oni chcą budowy fabryk, a z drugiej strony mówią o tym, że będą znosić... a z drugiej strony na przykład zagłosowali za podniesieniem wieku emerytalnego.
Grzegorz Osiecki: Na pewno tak jest, że jeżeli chodzi o te partie, które nazwijmy to na lewo od Platformy, bo ja też mam rozterkę z określaniem ich jako lewicowych, no bo jeżeli SLD odwołuje się rzeczywiście do takiego klasycznego lewicowego programu, chociaż to była partia, która wprowadzała liberalne reformy, podobnie jak było w przypadku PiS-u i obniżki podatków, to... ale jeżeli chodzi o Ruch Janusza Palikota, to to jest taka partia, która na Zachodzie odpowiada w zasadzie partiom liberalnym, a nie lewicowym. Więc z tego punktu widzenia jakby kierownictwa programowe obu ugrupowań mogą być rozbieżne. Pytanie: czy ten elektorat jest zbieżny? To razem wychodzi około jakichś 20%. Ja wcale nie jestem taki pewien, że lewica może mieć duży potencjał, może to jest analogia bardzo dawna. Przed wojną mniej więcej taki potencjał lewica miała około kilkunastu-20%, reszta było podzielone między ugrupowania endeckie albo BBWR, albo, nie wiem, piłsudczykowskie. Więc możliwe, że... A takie układy też zdarzają się w innych krajach, m.in. w Irlandii, więc to nie jest do końca powiedziane, że lewica ma jakiś duży potencjał do rozbudowy. Tak było w roku 2001, kiedy... No bo lewicę dwa razy mieliśmy u władzy, za pierwszym razem w 93, kiedy gros ugrupowań solidarnościowych samo sobie podłożyło nogę i nie weszło do sejmu, bo każdy myślał, że wygra, nie było budowania jakichś większych ugrupowań, próg wyborczy większość z nich wyeliminował i sporo głosów się zmarnowało, drugi raz w roku 2001, gdzie lewica też skorzystała na takiej zupełnej atrofii prawicy, na rozpadzie AWS-u i Unii Wolności, na tym, że powstały dwa nowe ugrupowania, a reszta się nie dostała, te głosy się gdzieś pogubiły. Więc w tej chwili potencjał, jeżeli obejrzymy sobie sondaże w przeciągu roku czy dwóch lat, to cały czas PiS z Platformą mają gdzieś około powyżej 60% poparcia. To jest bardzo stabilny elektorat, chociaż bardzo ostro podzielony. A widzimy też takie mechanizmy w obu partiach, żeby stale zyskiwać na tym podziale, to znaczy napędzać głosów sobie przez nieustanną konfrontację, zaostrzanie sporu. No i skutki tego widzimy w polityce i na co dzień niestety.
Krzysztof Grzesiowski: A czy aby tego scenariusza przedterminowych wyborów nie należy rozpatrywać w 2013 roku?
Agata Nowakowska: No oczywiście można powiedzieć, że religia smoleńska zaczyna... znaczy ona mobilizuje... głoszona przez PiS ona mobilizuje zwolenników PiS, że więcej ludzi wierzy w to, że mieliśmy do czynienia z zamachem. Ale czy to wystarczy do tego, żeby doprowadzić do przyspieszonych wyborów, no, ja w to bardzo wątpię.
Krzysztof Grzesiowski: To znaczy w samej koalicji też musiałoby łupnąć, żeby do tego doszło.
Agata Nowakowska: Musiałoby łupnąć w samej koalicji, ale ta koalicja, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską i PSL, ona jest naprawdę idealna, to są partie, które nie konkurują o ten sam elektorat, one konkurują o inny elektorat. Platforma o bardziej wielkomiejski, PSL o wiejski i z mniejszych miejscowości. I okazuje się... Znaczy z kim... Wychodząc z koalicji PSL by nic nie zyskiwał, z kim by rządził? To jest scenariusz...
Grzegorz Osiecki: Straciłby dużo.
Agata Nowakowska: Tak, to jest scenariusz absolutnie nierealistyczny moim zdaniem. Oczywiście możemy się zastanawiać, na ile mocne mogą być jakieś ruchy odśrodkowe w samej Platformie Obywatelskiej na tle zwłaszcza, nie wiem, in vitro, związków partnerskich, ale ciągle mi się wydaje, że Donald Tusk jest na tyle silną... na tyle silnym politykiem, że jest w stanie trzymać w ryzach swoje szeregi. I dopóki te sondaże będą nadal wysokie, no to żadnych tego typu ruchów odśrodkowych nie należy się spodziewać.
Ciekawsze jest to, co się będzie działo w 2013 roku w gospodarce tak naprawdę, czy rzeczywiście będzie tak jak wieszczy wielu ekonomistów, chociaż ja się muszę przyznać do tego, że ja już w takie straszne czarnowidztwo nie wierzę, przez wiele lat pisałam o budżecie i pamiętam, że się strasznie przejmowałam tym, co mówili tak zwani analitycy, i za każdym razem to były właśnie takie teorie, że budżet się wywali, że trzeba będzie go nowelizować, że za nisko oszacowano wpływy z podatków, a potem się okazywało, że jednak żadnych takowych nie było. Więc w związku z tym myślę, że tak naprawdę stoimy przed innym pytaniem: w jakim tempie my się będziemy rozwijać? Bo myśmy się do tej pory przyzwyczaili do tego, że jak trzy, cztery, pięć procent, nawet siedem procent nam się marzyło z takim dopalaczem w postaci środków z Unii Europejskiej i chyba musimy się powoli przyzwyczajać do tego, że będziemy się rozwijać w tempie znacznie wolniejszym, i to też zmieni całkowicie nasze życie, już nie będziemy wymieniać tych pralek i...
Krzysztof Grzesiowski: Z takich czarnych scenariuszy to prof. Krzysztof Rybiński ostatnio wieszczył, że 2013 rok to recesja i na wszystko zabraknie – na wypłaty, na służbę zdrowia, na opiekę medyczną i tak dalej, i tak dalej.
Grzegorz Osiecki: Ale trzeba tutaj oddać honor panu profesorowi, który rok temu przedstawił ileś tam scenariuszy też superpesymistycznych, w końcu on się specjalizuje w takich scenariuszach...
Agata Nowakowska: W scenariuszach pesymistycznych, dokładnie.
Grzegorz Osiecki: I teraz się z nich rozliczał, bo na jego blogu można to poobserwować. Ja też się... Znaczy oczywiście na pewno najbardziej niepokojąca jest gospodarka, bo tak samo jak w tym roku największy wpływi na politykę miało to, co zrobił Mario Draghi, czyli uruchomił środki Europejskiego Banku Centralnego na potencjalny wykup obligacji tych państw zagrożonych, co uratowało stabilność strefy euro, to w przyszłym roku tak samo gospodarka będzie miała największy wpływ na politykę. Co do tych przyspieszonych wyborów, to oczywiście ja bym takiego scenariusza nie wykluczał, tylko on jest wątpliwy konstytucyjnie, no bo albo... I historia polskiej polityki pokazuje, że do takich przyspieszonych wyborów dochodzi wtedy, kiedy jakaś partia ma nadzieję na przejęcie władzy. Tak było w zasadzie w roku 2007, kiedy PiS liczył, że... wiedział, że nie będzie w stanie dalej rządzić z Samoobroną i z LPR-em, natomiast miał nadzieję, że będzie w stanie sam ugrać, Platforma z kolei miała nadzieję na przejęcie władzy, i to ona wygrała. No ale generalnie to musi się zdarzyć taki układ, kiedy większość posłów podniesie rękę za samorozwiązaniem sejmu, a im bliżej wyborów, tym trudniej. Więc moim zdaniem to będzie taki rok pozycjonowania się w polskiej polityce właśnie przede wszystkim na takim podglebiu gospodarczym, na tym, że w pierwszym okresie roku będzie dosyć kiepska sytuacja w gospodarce, będzie bezrobocie, nastroje się będą pogarszały, i tutaj partie będą pewnie budowały swoje pozycje na tym, a rząd będzie starał się przeciwdziałać temu i na tym będzie nie wiem, czy zbijał punkty, ale pewnie tu będzie bronił swoich pozycji politycznych i elektoratu, ale zgadzam się, że to gospodarka zdecyduje o przyszłym roku, tylko że tu bym nie wykluczał pesymistycznych scenariuszy, niestety.
Krzysztof Grzesiowski: Ale nowelizacji budżetu?
Grzegorz Osiecki: Ale nie, nowelizacja budżetu...
Krzysztof Grzesiowski: Możemy przewidywać?
Agata Nowakowska: Ale nowelizacja budżetu to nie jest tak naprawdę koniec świata.
Krzysztof Grzesiowski: Dla niektórych to już jest gwóźdź do trumny tak na dobrą sprawę.
Grzegorz Osiecki: Ja powiem coś, co powiedział kiedyś jeden z lewicowych polityków, to było właśnie w roku 2002 czy 2001, jak tam był kłopot z budżetem, który się nie spinał, wówczas ministrem finansów chyba była pani Halina Wasilewska-Trenkner, wieloletni wiceminister finansów, która po prostu ten budżet miała na wylot, i tam ja się go pytałem, że tam brakuje 2-3 miliardów, i on powiedział, że pani minister taką sumę to w pół miesiąca nogą pod dywan zamiata. Więc z tego punktu widzenia...
Krzysztof Grzesiowski: Mamy fachowców.
Grzegorz Osiecki: Nie no, po pierwsze minister finansów, jeżeli są kłopoty budżetowe, widzieliśmy w tym roku to, kiedy dochody nie szły tak jak planowano, po prostu są blokowane pewne...
Agata Nowakowska: Tnie się wydatki.
Grzegorz Osiecki: Nawet nie to, że tnie. Nie wydaje się pieniędzy, potem te pieniądze już nie będą wydawane. Więc są różne mechanizmy i nowelizacja budżetu to też nie musi być żadną wielką tragedią, o ile nie są to jakieś wydatki dotkliwe albo, nie wiem, takie paraliżujące państwo. A większym zmartwieniem dla nas jest cały czas jakiś negatywny scenariusz w strefie euro albo gospodarcze tąpnięcie, bo jeżeli tak się zdarzy, no to wtedy nasze źródła podsycania wzrostu są naprawdę nikłe w tej chwili już.
Krzysztof Grzesiowski: I tak na koniec jeszcze jedna kwestia, która pojawiła się pod koniec tego roku tak na dobrą sprawę, czyli euro, przyszłość Polski ewentualnie w strefie euro, obecność Polski w strefie euro. Czy to było tylko tak na chwilkę, czy coś się w tej sprawie może w 2013 wydarzyć takiego nieco bardziej konkretnego? Pomijam oczywiście kwestię spełnienia stosownych wymagań.
Grzegorz Osiecki: No właśnie, ale na razie to jest trochę jak nasze włączenie się w program kosmiczny, to znaczy po pierwsze my sami nie wiemy, co będzie... Bo co z tego, że my zadeklarujemy wejście do strefy np. w roku 2017, kiedy teoretycznie to jest możliwe, jeżeli do tego czasu strefy mogłoby nie być, tak? Bo taki pesymistyczny scenariusz, pewnie mało realistyczny, ale można by wziąć pod uwagę. Więc my musimy być bardzo ostrożni, tak mi się wydaje, a po drugie zanim zaczniemy wszelkie przymiarki, to tak naprawdę musimy zmienić Konstytucję. I to trzeba sobie uświadomić, że to jest jeden z podstawowych problemów, jaki w ogóle przed nami stoi, bo jeżeli wdamy się we wchodzenie do strefy euro, a potem na koniec tego procesu nagle okaże się to, co wiemy dzisiaj, że nie ma większości do zmiany konstytucji, no to cała zabawa będzie na nic i to będzie tylko wtedy kompromitacja, a być może będą bardzo niekorzystne efekty gospodarcze, no bo to jest... wchodzenie do strefy euro i przebywanie w tym korytarzu walutowym, gdzie musimy pilnować stabilności waluty, to jest też gra z rynkami. Rynki mogą wszystkie takie negatywne informacje wykorzystywać. Więc myślę, że tak naprawdę klucz do wejścia do strefy euro jest w rękach polityków i tego, żeby...
Agata Nowakowska: Ale najistotniejsze jest to, że w ogóle zaczęliśmy znowu na ten temat mówić, bo jeśli rzeczywiście myślimy o tym, żeby w jakiejś perspektywie wejść do strefy euro, to po pierwsze trzeba przekonać Polaków do tego. Na razie tylko 25% jest...
Krzysztof Grzesiowski: Coraz mniej liczna jest ta grupa.
Agata Nowakowska: Tak, jest za wejście do euro. Dla polityków to jest też wielkie wyzwanie, bo to jest taki gorący polityczny temat, tu można budować sobie armię. Jeśli z jednej strony mamy 25% zwolenników, a z drugiej strony do wzięcia 75% przeciwników, to to jest paliwo polityczne dla takich partii np. jak PiS czy Solidarna Polska. I oczywiście nie ma co marzyć o zmianie Konstytucji przy tym układzie sił, jaki dzisiaj jest, więc... No ale otwórzmy tę dyskusję ponownie, bo myśmy ją zamknęli w pewnym momencie, kiedy w strefie euro zaczęło się źle dziać, żeśmy się wycofali i stwierdziliśmy... zresztą była to słuszna decyzja, że lepiej stać z boku i się przyglądać i że nasza własna waluta uchroniła nas przed perturbacjami, jakie doświadczały inne kraje Unii Europejskiej, no ale dyskutujmy, pokazujmy znowu te zalety, pokazujmy wady, po co nam to, tak? Otwórzmy ten temat na nowo, bo to jest niezwykle istotny temat.
Grzegorz Osiecki: I też nie ma co ukrywać, że w tej chwili podstawowy argument za euro to jest argument polityczny, czyli to, że państwa strefy euro będą stanowiły praktycznie takie jądro Unii, no i to jest wtedy...
Agata Nowakowska: Ale też argument ekonomiczny, że jeśli byśmy, odpukać, wpadli w tarapaty Grecji, to tak naprawdę jesteśmy sami, a jednak Grekom udzielono pomocy.
Krzysztof Grzesiowski: 4 złote 8 groszy to średni kurs euro dzisiejszy, zobaczymy, jak będzie 31 grudnia 2013 roku. Drodzy państwo, wszystkiego dobrego noworocznie życzymy.
Agata Nowakowska: Dziękujemy bardzo i wzajemnie.
(J.M.)
