Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Rada Programowa Ruchu Palikota...
Robert Kwiatkowski: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Nie będzie z nami przedstawiciela PiS-u, to chyba taki deficyt ponoworoczny, ale porozmawiamy bez przedstawiciela, może następnym razem.
Proszę państwa, chciałbym porozmawiać dzisiaj o planach na 2013 rok, a jest ich sporo, przynajmniej patrząc na dzisiejsze nawet wiadomości. Polskie Stronnictwo Ludowe rozpoczyna rozmowy z politykami prawicy, m.in. PJN-em i Solidarną Polską, Prawo i Sprawiedliwość szykuje wotum nieufności, Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj zaskoczył, ale pewnie pan poseł Joński sprostuje, bo informacja pojawiła się, że będzie uchwała w sprawie uczczenia pamięci Edwarda Gierka, właściwie SLD chciałoby, aby ten rok 2013 był Rokiem Edwarda Gierka. Wiemy też, że lewica chce się jakoś konsolidować, jak, też zapytam. Ale zacznę może od Polskiego Stronnictwa Ludowego, Marek Sawicki. Panie ministrze, rzeczywiście będziecie tworzyć wspólną listę do Europarlamentu z PJN-em i z Solidarną Polską?
Marek Sawicki: Prezes Piechociński, kiedy zostawał na kongresie prezesem, bardzo wyraźnie określił, w jakim kierunku chce budować Polskie Stronnictwo Ludowe. Chce zaprosić do szerokiej współpracy wszystkie środowiska centrowe i myślę, że to, co dzisiaj ogłosił, to jest to jeden z etapów budowania szerszego porozumienia bloku ludowego. Ja przypomnę, że...
Przemysław Szubartowicz: Ale co to znaczy szersze porozumienie bloku ludowego, panie ministrze? Partia wspólna, lista czy grupa partii?
Marek Sawicki: No więc, panie redaktorze, jeśli coś zaczyna się tworzyć...
Przemysław Szubartowicz: Koalicja?
Marek Sawicki: ...jeśli coś zaczyna się tworzyć, a pan chce od razu mieć określony finał, no to oczywiście ma pan prawo pytać, natomiast chcę wyraźnie powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: No nie, ale pan ma przecież... Ale pan patrzy na horyzont, prawda? Jest coś na horyzoncie.
Marek Sawicki: ...chcę wyraźnie podkreślić, że to jest początek budowania szerszego porozumienia w centrum sceny politycznej, żeby troszkę oderwać wyborców tylko i wyłącznie od dwóch zwaśnionych od kilku lat partii – Platformy i PiS-u – i żeby budując szerszy środek sceny politycznej przywrócić debacie publicznej także jej prawowity czy jej naturalny charakter, żeby nie było tylko i wyłącznie wzajemnego obijania się, tego języka, z jakim mieliśmy do czynienia w roku 2012, pomówień, nienawiści, tylko żeby rzeczywiście programowo przystąpić do tej dyskusji, to jest przygotowywana współpraca nie tylko w oparciu o środowiska polityczne, które pan wymienił, ale także w porozumieniu, we współpracy z organizacjami związkowymi, takie rozmowy także osobiście już od ponad miesiąca prowadzę. Więc mam nadzieję...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest pomysł wyborczy, panie ministrze?
Marek Sawicki: Mam nadzieję właśnie, że to jest przygotowanie już do wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku i także do wyborów samorządowych. Więc chcemy, żeby dać szansę wyborcom na zbudowanie szerszego środka sceny politycznej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, co na to Andrzej Romanek z Solidarnej Polski? Rzeczywiście? Bo słyszałem, że Zbigniew Ziobro już nie jest tak optymistycznie nastawiony do tego pomysłu, jak Marek Sawicki.
Andrzej Romanek: Znaczy my stanowczo uważamy, że będziemy sami w wyborach do Parlamentu Europejskiego startować i w wyborach prezydenckich i w wyborach krajowych. Otóż ja rozumiem poniekąd PSL, dlatego że ma bardzo dobre wyniki w wyborach samorządowych, natomiast słabe w wyborach do parlamentu krajowego i do Europarlamentu. I dlatego buduje koalicję, ale stricte wyborczą pod wybory do Parlamentu Europejskiego. Zresztą pan minister wspomniał, że już rozmowy są toczone od jakiegoś czasu z PJN-em, w związku z powyższym rzeczywiście chodzi tylko o wybory, bo pytanie o program. Jakby wspólne pole, gdzie wy wspólnie możecie funkcjonować chociażby w PJN-em, są różne targi. To jest miejska partia...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale z tego, co pan mówi, trzeba jasno powiedzieć, że nie będzie tego porozumienia ze strony Solidarnej Polski.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób: my dementujemy, że do porozumienia dzisiaj do jakiegokolwiek doszło, natomiast my chcielibyśmy rozmawiać z PSL-em na temat tego, co się dzisiaj w kraju dzieje i co się wydarzy ewentualnie w 2013 roku. Wielokrotnie rozmawialiśmy z PSL-em, ale o sprawach istotnych dla kraju, a nie o listach wyborczych, nie o to, żeby obsadzić miejsca w Parlamencie Europejskim, a żeby podyskutować tu o wspólnych kwestiach programowych, chociażby dotyczących polityki prorodzinnej, kwestiach dotyczących chociażby rolnictwa i kwestiach dopłat do rolnictwa, panie ministrze. Jeżeli będziemy rozmawiać o sprawach istotnych dla tego kraju, my powiemy sobie, że coś ważnego możemy w Parlamencie załatwić, to w aspektach programowych, nie wyborczych, ale programowych, możemy wspólnie działać w Parlamencie Europejskim, natomiast ja chcę zdementować, że my tworzymy jakiekolwiek wspólne listy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan minister odpowie, niech odpowie Marek Sawicki i za chwilę pozostali goście.
Marek Sawicki: Ja chcę koledze z Solidarnej Polski powiedzieć, że właśnie unikajmy tego języka i podziału. Pan już próbuje zaszufladkować wyborców miejskich, wyborców wiejskich, a taki podział już dawno przestał obowiązywać. Więc warto rzeczywiście budować ruch wokół problemów, wokół spraw, a nie z podziałem...
Andrzej Romanek: Właśnie, wokół spraw...
Marek Sawicki: ...z podziałem na wieś i miasto.
Andrzej Romanek: Nie, nie, absolutnie, ja nie dzielę ani na wieś, ani miasto, tylko mówię...
Marek Sawicki: Ale pan tego dokonał wcześniej.
Andrzej Romanek: ...tylko pytam, gdzie tu są punkty zworne, że tak się wyrażę, między PSL-em a PJN-em, poza punktem zwornym...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, widzę, że z tym porozumieniem...
Andrzej Romanek: ...jeśli chodzi o wybory do Europarlamentu.
Przemysław Szubartowicz: ...nie będzie tak kolorowo...
Andrzej Romanek: Nie będzie łatwo.
Przemysław Szubartowicz: ...ale to zacytuję Pawła Kowala, szefa PJN-u: „Cenię Janusza Piechocińskiego za to, że unika stylistyki walki klas obecnej większości. PJN myśli podobnie. Nie ma powodu, by z PSL nie współpracować”. Robert Kwiatkowski – lewica, właściwie Ruch Palikota, Marek Siwiec, który wyszedł z SLD, związał się w sprawach Parlamentu Europejskiego przynajmniej z Ruchem Palikota. Czy będzie wspólna lista pod opieką czy... Aleksandra Kwaśniewskiego?
Robert Kwiatkowski: Mam nadzieję, zobaczymy, co przyniesie luty przede wszystkim, bo już zapowiedziano, że do tego spotkania z Aleksandrem Kwaśniewskim dojdzie na początku lutego, ale początki i sygnały są zachęcające. Niczego przesądzić tutaj nie można, ale...
Przemysław Szubartowicz: Ale wspólnie z SLD?
Robert Kwiatkowski: To jest pytanie, jak sądzę, przede wszystkim do kolegów z SLD, mam nadzieję, że tak. Przed chwilą dyskutowali panowie o kolejnej prawicowej ofercie, bo to w istocie będzie kolejna prawicowa lista, mam na myśli tutaj potencjalny sojusz...
Marek Sawicki: Chadecko-ludowa, centrowa.
Robert Kwiatkowski: No, chadecko-ludowa... Nie, chadecko-ludowa, panie ministrze, to znaczy prawicowa. Tak jak dzisiaj PSL jest w międzynarodówce chadeckiej, a nie centrowej, tylko prawicowej...
Marek Sawicki: Jest to normalne, że jest w międzynarodówce, bo zawsze tam był.
Robert Kwiatkowski: ...to mamy... Tak, tak, ale to jest międzynarodówka prawicowa czy partii prawicowych. Niech się pan tak nie denerwuje, bo to nie jest obelga...
Marek Sawicki: Ja się nie denerwuję.
Robert Kwiatkowski: Po prostu prawica jest prawicą i tyle. Wracając do lewicy, myślę, że czas na dojrzałą, poważną ofertę także wyborczą, bo mawia się i słusznie, że idee chodzą na dwóch nogach. Ze strony środowisk na lewo od centrum, że tak powiem, dzisiaj można dywagować i dyskutować, czy Ruch Palikota to przede wszystkim lewica, czy liberałowie, może jedno i drugie, na pewno jest to jakaś alternatywa dla obecnie rządzących partii prawicowych...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest właśnie pytanie, czy następny rok będzie rokiem takich nowych inicjatyw, rokiem takich bloków, no bo jeżeli PSL chce coś z kimś budować, ruch Palikota także, to to robi.
Robert Kwiatkowski: To robi, po prostu my to robimy, nie oglądając się na opinie znawców w cudzysłowie, którzy mówią, że nie, to za wcześnie przed wyborami, do wyborów jeszcze daleko. Trzeba robić, trzeba przedstawić dojrzałą ofertę, spójną i zbudować pozycje alternatywne dla rządzącej Polską prawicy, rządzącej zbyt długo.
Przemysław Szubartowicz: A według pana ten pomysł PSL-u może się sprawdzić, to zdobędzie wyborców?
Robert Kwiatkowski: Tak, uważam, że to jest dobry pomysł, zresztą dobry z punktu widzenia takiej prawicowej oferty. To się specjalnie zresztą nie różni od tego, z czym mamy do czynienia, no bo i PSL, i Platforma Obywatelska są jakby różnymi partiami, te swoje mocne punkty mają w różnych środowiskach. Też w dużym uproszczeniu, ale można powiedzieć, że Platforma Obywatelska to partia głównie miejska, wielkich miast, PSL to chce reprezentować kraj za wielkim miastem, jeśli dobrze pamiętam jeden ze sloganów czy jedno z haseł wyborczych PSL-u. No i okazuje się, że się całkiem dobrze w obecnej koalicji rządzącej już szósty rok te partie uzupełniają. I coś podobnego, jak sądzę, prezes Piechociński wymyślił tym razem w roli starszego partnera z PJN-em, który jest sierotą po PiS-ie, no a znalazł się ktoś, kto te sieroty chce przygarnąć. Ja wątpię, mówiąc szczerze, w skuteczność tej oferty, bo to już jest trzecia oferta prawicowa, nazwijmy to tak, na chwilę rynku wyborczym, ale cóż, każdemu wolno kochać.
Przemysław Szubartowicz: Co na to Dariusz Joński tak w sprawie tego bloku? Pan uważa, że SLD z Ruchem Palikota pod auspicjami Aleksandra Kwaśniewskiego będzie się konsolidował?
Dariusz Joński: Otóż, panie redaktorze, my uważamy, że ten 2013 rok będzie bardzo ciężki z punktu widzenia chociażby gospodarki, chociażby z punktu widzenia rosnącego bezrobocia...
Przemysław Szubartowicz: Ale do tego za chwilę przejdziemy, bo na pewno o to zapytam...
Dariusz Joński: Tak, ale...
Przemysław Szubartowicz: ...chciałem o gospodarkę zapytać jako wyzwanie to dla poszczególnych sił politycznych, ale może pan konkretnie spróbować odpowiedzieć na pytanie...
Dariusz Joński: A ja, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...czy z Ruchem Palikota SLD będzie się zbliżać, czy nie?
Dariusz Joński: Już właśnie zmierzam do odpowiedzi na o to pytanie, a to jest dość istotne, dlatego że z uwagi na to, co się będzie działo w kraju, a przypominam sobie jeszcze dyskusję w grudniu, gdzie rozmawialiśmy o hamującej gospodarce, my uważamy, że 2013 nie jest dobry na to, żeby rozmawiać na temat jakiejkolwiek fuzji, połączeń wspólnych list. Będzie czas, będziemy rozmawiać na temat wyborów do Europarlamentu, to jest 2014 rok, najpierw musimy zaproponować ofertę dla Polek i Polaków w 2013. My już dzisiaj rozpoczęliśmy...
Przemysław Szubartowicz: A dzisiaj wspólnie proponować? Dlatego że żeby coś przygotować, to też trzeba czasu, a jak zaczniecie się konsolidować np. w 2014 roku, no to może nie starczyć czasu na przygotowanie oferty, bo i takie głosy się pojawiają.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, dzisiaj rozpoczęliśmy m.in. od wspólnej konferencji z Markiem Balickim, który m.in. był w Ruchu Palikota, wrócił, jest z nami dzisiaj i przygotowuje pewną ofertę, jeśli chodzi o zdrowie, ofertę, która ma wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polek i Polaków. Z jednej strony chcemy podsumować te ostatnie 15 lat, a z drugiej strony zaproponować pewne rozwiązania, bo jeszcze tak źle w służbie zdrowia, jak jest w tej chwili, nie było. Będziemy mieli temat bezrobocia. Ja myślę, że dzisiaj obywateli...
Przemysław Szubartowicz: To może Bartosz Arłukowicz też wróci, bo też kiedyś był z SLD związany.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, Bartosz Arłukowicz po roku...
Przemysław Szubartowicz: Pod wpływem tej krytyki.
Dariusz Joński: ...po roku czasu coraz więcej środowisk łącznie ze środowiskami nawet Platformy Obywatelskiej się coraz gorzej wypowiada na jego temat, a wniosek, który zostanie złożony, ma rację bytu i być może zostanie odwołany, więc... Miał rok czasu. Miał rok czasu, nie przedstawił żadnej wizji, jeśli chodzi o służbę zdrowia, o ochronę zdrowia, więc ten wniosek pewnie będzie głosowany w styczniu. Ale dla nas to są główne problemy. Ja myślę, że dzisiaj obywateli mniej interesuje, czy partie połączą się i wystawią za półtora roku wspólne listy, czy nie, tylko jak ludzie faktycznie mają przeżyć...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, o to za chwilę.
Dariusz Joński: ...bo bezrobocie jest coraz...
Przemysław Szubartowicz: ...o to za chwilę zapytam, bo będziemy mówili, natomiast jeszcze jedno pytanie, panie pośle. Co z tym Rokiem Edwarda Gierka? ?Bo dzisiaj taki pomysł się pojawił.
Dariusz Joński: No, chcemy 6 stycznia w setną rocznicę przypomnieć, ponieważ wielu polityków prawicowych, przede wszystkim mówi tylko i wyłącznie o zadłużeniu, jakie zostało po Edwardzie Gierku. Okazuje się, że nie tylko zadłużenie zostało. Jednak duży majątek...
Przemysław Szubartowicz: Podobno długi Gierka już są spłacone.
Dariusz Joński: Długi spłacone, ale się okazuje, że te długi to nic w porównaniu z tym, co robi minister Rostowski. Chcemy to pokazać, ale też chcemy pokazać, co udało się zrobić. Tak swoją drogą w przemyśle się udało tyle zrobić, że do dzisiaj niektórym nie udaje się tego sprywatyzować, co zostało wybudowane w tamtym czasie. Kiedy jeszcze popatrzymy, ile chociażby mieszkań zostało oddanych, ponad 2,5 miliona mieszkań w ciągu 10 lat dla 10 milionów ludzi, to ja przypominam sobie zapowiedzi jednej z partii, gdzie miało być 3 miliony mieszkań, kolejne 2 miliony i do dzisiaj tego nie ma i to jest główny problem w Polsce dla młodych ludzi to praca właśnie i mieszkania. Chcemy też przypominać dobre strony Edwarda Gierka. Każda formacja polityczna...
Przemysław Szubartowicz: Ale uchwała będzie w tej sprawie, żeby był Rok?
Dariusz Joński: Rok 2013 nie może być, dlatego że mamy rok już, który został przegłosowany, i mamy i Rok Juliana Tuwima, i Rok Lutosławskiego (...) więc nie może być ten rok, natomiast będziemy przypominać i mówiąc o tym roku mówimy o tym, że w tym roku właśnie chcemy przypominać w różnych miejscach w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Dariusz Joński: ...o tym, co się wtedy działo (...)
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa, teraz Andrzej Orzechowski z Platformy. Platforma będzie się dzielić na mniejsze partie? Bo pojawiały się już takie głosy, że może Radosław Sikorski odejdzie albo Jarosław Gowin.
Andrzej Orzechowski: No to w tej dzisiejszej dyskusji jest raczej mowa o zwiększaniu swoich pozycji, a nie rozdrabnianiu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Jedni się konsolidują, a inni rozbijają.
Andrzej Orzechowski: Tak, wybory samorządowe przed sześcioma laty pokazały, że startowanie w bloku, np. Platformy i PSL-u wtedy, że to daje dobre efekty, więc... I myślę, że lepiej jest rozmawiać niż obrzucać się epitetami. Więc jeśli jest taka oferta PSL-u...
Przemysław Szubartowicz: A pan się spodziewa, że może to być blok z PSL-em i jeszcze z PJN-em Platformy? Taki wielki blok?
Andrzej Orzechowski: Znaczy... Wtedy byłby to blok w Europejskiej Partii Ludowej, prawda? W jednym środowisku chadeckim w Parlamencie Europejskim, więc to jest oczywiście możliwe. Natomiast myślę, że to jest pewien też pomysł na rozbijanie też Prawa i Sprawiedliwości, które dzisiaj w tej debacie jest nieobecne, uszczuplanie jego miejsca na scenie politycznej, natomiast nie...
Przemysław Szubartowicz: Ale Prawo i Sprawiedliwość, od razu do tego przejdę, chce wotum nieufności, chce swojego premiera technicznego, profesora Glińskiego, wraca do tego pomysłu. Platforma się obawia tego?
Andrzej Orzechowski: Ktoś kiedyś powiedział: chcieć to móc. Najpierw trzeba się policzyć, prawda? Ewidentnie widać, że... zresztą od kilku miesięcy się o tym mówi, że będzie złożony wniosek o wotum nieufności, dzisiaj nawet padło takie sformułowanie, że będzie oskarżenie za pięcioletnie rządy Platformy i PSL-u. No, niech to czynią, niech to robią, ale nie sądzę, żeby cokolwiek dobrego z tego dla Polski wynikło, my mamy swój plan zgłoszony przez pana premiera w czasie tak zwanego drugiego exposè i będziemy jego konsekwentnie realizować, nie oglądając się...
Przemysław Szubartowicz: Np. zmiana w rządzie, kto może odejść?
Andrzej Orzechowski: Znaczy...
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz może odejść?
Andrzej Orzechowski: Myślę, że dzisiaj jest za wcześnie na ten temat mówić, pan premier wypowiedział się na Twitterze dosyć enigmatycznie, natomiast w każdym... [głos (...) ...tak, w każdym momencie każdy minister...
Przemysław Szubartowicz: Ale już w październiku mówił o tym, że będzie taki półmetek i wtedy będzie myślał o poważnej jakiejś (...)
Andrzej Orzechowski: Minister jest do dyspozycji w każdym momencie, tak że...
Marek Sawicki: Ale przypomnę, że pan premier mniej więcej z regularnością raz albo czasami i dwa razy do roku mówi o rekonstrukcji rządu, pewnie mobilizuje także ministrów do pracy, więc nie sądzę, żeby tutaj pod wpływem opozycji pan premier zmieniał rząd. Natomiast też dwa słowa odnośnie Prawa i Sprawiedliwości i tego wniosku o konstruktywne wotum. No, na temat rządu i oceny rządu można mówić i w sejmie, i w mediach, i w jest forum ku temu, natomiast nie można polityki uprawiać poprzez śmieszność, bo jeśli nie ma się minimum nadziei na to, że jest możliwe takie konstruktywne wotum, jeśli nie ma się dogadanej sprawy z całą opozycją w parlamencie, to po co zajmować sejmowi (...)
Przemysław Szubartowicz: Chodzi o zysk platoniczny tak zwany, żeby zaistnieć, żeby pokazać.
Marek Sawicki: No więc miłość platoniczna, tak jak tu pan pewnie określa i pewnie z tego powodu, tylko że czuję, że już nawet sam profesor Gliński jest trochę zmęczony tą miłością.
Robert Kwiatkowski: No i co Platon na ten temat? Bo zdaje się (...)
Przemysław Szubartowicz: O to nie jesteśmy go w stanie dzisiaj zapytać.
Robert Kwiatkowski: Ale PiS może wie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Romanek, jedno zdanie i za chwilę chciałem przejść do...
Andrzej Romanek: Ja chciałem w sprawie SLD...
Przemysław Szubartowicz: ...gospodarki.
Andrzej Romanek: ...i w kwestii Gierka, otóż ja proponuję SLD , żeby kolejny rok był Rokiem Feliksa Dzierżyńskiego, zwanego „krwawym Feliksem”. Ja widzę, że SLD nie może się odciąć od komunistycznych korzeni. A odnosząc się do drugiej kwestii, oczywiście rozbijanie PiS-u to jest jedna sprawa, ale to jest rozbijanie przede wszystkim Platformy. Wiadomą rzeczą, że PJN ma poparcie w miastach, a w miastach ma Platforma, dlatego nie widzę możliwości wbrew temu, co pan poseł twierdzi, że jakakolwiek koalicja będzie PSL-PO w wyborach do Europarlamentu i łącznie z PSL-em...
Andrzej Orzechowski: Ale niech Solidarna Polska się tak nie boi.
Andrzej Romanek: Ale teraz jeszcze jedna sprawa...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale krótko bardzo proszę.
Andrzej Romanek: ...odnośnie wotum nieufności. [Marek Sawicki: (...) Ale proszę zauważyć na bardzo ważny aspekt, otóż... Nie, nie, panie ministrze, 19 listopada było wotum zaufania dla rządu, 234 głosy. Dzisiaj jak patrzymy na tę propozycję Prawa i Sprawiedliwości, ona ma charakter rzeczywiście groteskowy, trzeba sobie jasno powiedzieć, troszkę groteskowy. Dlatego patrzymy na to przez różowe okulary.
Przemysław Szubartowicz: Solidarna Polska odcina się od PiS-u wyraźnie.
Andrzej Romanek: Znaczy my nie odcinamy się, my chcemy dyskutować o Polsce, ale nie w sposób groteskowy.
Przemysław Szubartowicz: Dyskutujmy o Polsce, pytanie jest teraz, proszę państwa, dość istotne, dlatego że 2013 rok to jest według niektórych ekspertów... będzie najtrudniejszym rokiem, jaki przyjdzie nam przeżyć, a to z tego względu, że kryzys europejski dotrze do nas z dużą siłą. Robert Kwiatkowski, czy rząd jest... czy w ogóle jesteśmy gotowi na przyjęcie tego kryzysu?
Robert Kwiatkowski: Panie redaktorze, nikt nigdy nie jest gotowy...
Przemysław Szubartowicz: Ale wiemy, że ma być i że ma uderzyć, czy jesteśmy na to gotowi?
Robert Kwiatkowski: To może być, że tak powiem, trudny i poważny rok, ale pozwoli pan, że na chwilę wrócę do pomysłu jako były wyborca SLD, do pomysłu, żeby uczcić Edwarda Gierka. No naprawdę, z całym szacunkiem, panowie, chyba żeście rozum postradali. Mówię tutaj o pomyśle, żeby uczcić Edwarda Gierka.
Andrzej Romanek: I dlatego nie będzie (...) lewicowego.
Robert Kwiatkowski: Nie no, to jest kwestia uczciwej oceny, to znaczy ja nie kwestionuję tego, że coś za te kredyty zostało wybudowane, tylko potem się PRL zawalił, runął ten system, przecież pod naciskiem długów i złych...
Marek Sawicki: To może dlatego.
Robert Kwiatkowski: No oczywiście tak...
Marek Sawicki: Mówię to może dlatego jest propozycja (...)
Robert Kwiatkowski: ...dlatego SLD tak będzie czciło upadek PRL-u. To jest dopiero groteska. Ale mówię...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński odpowie.
Robert Kwiatkowski: Jeśli... Jeszcze pan pozwoli, dokończę. Jeśli traktować to przez optykę partii konkurencyjnych czy formacji konkurencyjnych wobec SLD, no to nic tylko przyklasnąć takim pomysłom. Jako były SLD nie posiadam się ze zdumienia, naprawdę.
Przemysław Szubartowicz: Jako były wyborca SLD mówi, że to groteska, Andrzej Romanek żeby zamienić Gierka na Dzierżyńskiego, a Dariusz Joński co na to?
Dariusz Joński: Znaczy ja pamiętam poseł Romanek był w Prawie i Sprawiedliwości wcześniej, kiedy Jarosław Kaczyński na potrzeby kampanii chwalił Gierka, to wszystko było w porządku i nie przypominam sobie, żeby poseł Romanek wtedy odnosił się do tego...
Andrzej Romanek: Mój głos nie był słyszalny.
Dariusz Joński: O, tak, się okazuje, że nie był słyszalny. Pan Kwiatkowski chyba był też w Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Robert Kwiatkowski: Nie, nie byłem.
Dariusz Joński: Ale był blisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Robert Kwiatkowski: Tak, to prawda.
Dariusz Joński: Nie słyszałem, żeby ktokolwiek (...)
Robert Kwiatkowski: Nie było takich głupich pomysłów, przepraszam za sformułowanie. To jest po prostu groteska.
Dariusz Joński: Ale czy głupim pomysłem jest to, że akurat 6 stycznia w setną rocznicę urodzin Gierka partia lewicowa też pokaże, co Edward Gierek zrobił dla Polski...
Robert Kwiatkowski: Ja bym się takiego dziedzictwa wstydził, panie pośle, mówiąc szczerze, i mówię to w pełni uczciwie.
Dariusz Joński: To jest ta różnica.
Głos w studiu: Porozumienie wątpliwe.
Dariusz Joński: Otóż powiem tak...
Robert Kwiatkowski: Z Edwardem Gierkiem niemożliwe.
Przemysław Szubartowicz: Panowie...
Dariusz Joński: Ja się nie wstydzę, że Edward Gierek wybudował 2,5 miliona mieszkań, nie wstydzę się, że...
Robert Kwiatkowski: Ale to nie on budował, to Polacy budowali.
Dariusz Joński: Ale to za niego wybudowano, no, już tutaj nie przesadzajmy (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ale zostawmy ten problem, bo myślę, że już jest jasno powiedziane, co kto uważa...
Dariusz Joński: Ale, panie redaktorze, zacząłem o zdrowiu, to jeszcze tylko dokończę. Centrum Zdrowia Dziecka również w tamtym czasie zostało wybudowane. Ja się dzisiaj wstydzę, że Donald Tusk doprowadza do sytuacji, że dzieci w okresie listopada i grudnia były niewpuszczanie do szpitala. Drzwi były zamykane, no ale... Ale ktoś doprowadził do tej sytuacji, tak?
Robert Kwiatkowski: Ale przecież istotą rządów Edwarda Gierka nie było wybudowanie Centrum Zdrowia Dziecka czy tuzina innych, jak Huty Katowice...
Dariusz Joński: Ja mówię na przykładzie, na przykładzie.
Robert Kwiatkowski: ...Naftoportu...
Dariusz Joński: Ano właśnie.
Robert Kwiatkowski: ...ja mogę wymieniać tego typu sensowne i potrzebne inwestycje w nieskończoność. Podobnie pewnie za parę lat... [Marek Sawicki (...) ... będzie można mówić o epoce, o dwóch latach Jarosława Kaczyńskiego, ale nie na tym polega problem z Kaczyńskim czy z Gierkiem, że coś za ich czasów wybudowano czy zrobiono. Chodzi o bilans... chodzi o bilans tych rządów (...)
Dariusz Joński: Ale właśnie o to chodzi. Jeden obiecał i nie zrobił, a drugi obiecał i zrobił.
Robert Kwiatkowski: ...i załamanie, jakie końcowi Gierka towarzyszyło.
Dariusz Joński: To ja tylko panu Kwiatkowskiemu powiem, na czym polega różnica. Jarosław Kaczyński obiecał...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, nie, nie, nie, panie pośle...
Dariusz Joński: ...trzy miliony mieszkań i nie wybudował ..
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jasna sprawa, widzę, że (...) [szum głosów]
Robert Kwiatkowski: Gierek niczego nie wybudował, to Polacy budowali.
Przemysław Szubartowicz: (...) budzi największe emocje, ale przed nami przyszłość i 2013 rok. Andrzej Orzechowski, Polska jest gotowa na kryzys?
Andrzej Orzechowski: Znaczy nigdy nie jest znana skala kryzysu, jaki może nas dotknąć, spowolnienie gospodarcze jest dostrzegane już od dwóch lat, bo produkt krajowy brutto w Polsce też spada, natomiast (...)
Przemysław Szubartowicz: No ale są takie problemy, jak bezrobocie ponad 13%.
Andrzej Orzechowski: No tak, ale mieliśmy w Polsce do czynienia z bezrobociem na poziomie 18, 19 i 20 punktów procentowych, a więc...
Głos: To jest argument.
Andrzej Orzechowski: Znaczy nie, to nie jest... Znaczy my jako Polska jesteśmy dosyć dobrze przygotowani do tego, żeby sobie poradzić z sytuacją kryzysową, która występuje w Europie, w krajach europejskich na zdecydowanie trudniejszą i gorszą skalę. Jeśli ekonomiści mówią, że wzrost produktu krajowego brutto w 2013 roku będzie gdzieś na poziomie około 1,5%, w założeniach budżetowych jest więcej, no to i tak nie mamy do czynienia z recesją, o której tutaj wszyscy straszą i mówią. Natomiast my jesteśmy... My przygotowywaliśmy się i w poprzedniej kadencji, ale też i od nowej kadencji, m.in. po to została wdrożona reforma emerytalna w długim horyzoncie czasowym...
Głos w studiu: To się nazywa reforma (...)
Andrzej Orzechowski: ...żeby... Tak, bo to w wymiarze długookresowym po to, żeby sobie z takimi sytuacjami i w najbliższych latach, ale i w dosyć odległej perspektywie sobie radzić. Poza tym za chwilę znowu będzie kolejna dyskusja na temat budżetu Unii Europejskiej i tutaj nasza jest aktywna rola, żeby... rzeczywiście żebyśmy byli tym beneficjentem i żebyśmy mogli realizować inwestycje. Jeśli zależy nam na podtrzymaniu wzrostu gospodarczego, to rzeczywiście tutaj jesteśmy przygotowani...
Przemysław Szubartowicz: Uspokoiło to...
Andrzej Orzechowski: ...ale też kwestia demografii i rozwiązań, które zostały zaproponowane z polepszeniem tej sytuacji na polu demograficznym.
Przemysław Szubartowicz: Czy Andrzej Orzechowski uspokoił panów?
Marek Sawicki: Z pewnością nie będzie to rok łatwy, ale te działania, które zostały podjęte chociażby w sprawie Inwestycji Polskich, oby jak najszybciej zostały one uruchomione, czy kwestie związane z końcówką realizacji inwestycji i wydatków z perspektywy finansowej tej 2007-13, to są także środki, które w tej chwili są także jeszcze rozliczanie, w wielu miejscach także uruchamiane. Więc to są... Polska ma pewne instrumenty, które pomogą pozwolić nam łagodniej przejść przez ten kryzys, ale oczywiście jego skala będzie znana pewnie dopiero w grudniu 2013 roku. Natomiast chcę także korzystając z tej okazji powiedzieć, bo też to była bardzo burzliwa debata w ostatnim roku w Polsce, że rząd dzisiaj przyjął dwa rozporządzenia, które zablokują całkowicie uprawę rodzin genetycznie modyfikowanych w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski jeszcze.
Robert Kwiatkowski: Podobno są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwa wierutne, kłamstwa i statystyka. Ja w sprawie tego trzeciego. No, szanowni panowie, wydaje mi się, że my w kryzysie to jesteśmy już od dłuższego czasu, bo koalicja zasłania się informacją o tym, że mamy 2% czy 2,5% wzrostu w tym minionym roku, a w przyszłym w założeniach budżetowych całkiem fałszywie moim zdaniem mówi się o 2,2, NBP mówi o 1,5, a banki o 0,5%, a nam potrzeba... [głos: (...) NBP mówi o 1,5%. A nam potrzeba co najmniej 4% wzrostu po to, żeby nie rosło bezrobocie, które jest największą bolączką i największym problemem...
Marek Sawicki: Tak, tylko sam pan przyzna, że jest wzrost, a nie recesja.
Robert Kwiatkowski: ...i nie ma... Ale to są słowa...
Marek Sawicki: I czy 1,8, czy 2...
Robert Kwiatkowski: ...słowa i tylko słowa, tylko jest statystyka, panie pośle.
Marek Sawicki: Niech pan zwróci uwagę, że Unia Europejska szacuje, że będzie to 1,8...
Robert Kwiatkowski: Panie pośle, od statystyki miejsc pracy nie przybywa.
Marek Sawicki: ... a w Unii Europejskiej 0,3.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Romanek jedno zdanie jeszcze i za chwilę na koniec Dariusz Joński.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób – pytanie, ile kryzys trwał będzie, bo to, że kryzys nas dosięgnie, to nie ma najmniejszych wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: Ma być lepiej od 2014 roku.
Andrzej Romanek: Bardzo optymistyczne stwierdzenie. Natomiast jest druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę i która jest ważna dla naszego kraju, to jest kwestia debaty nad budżetem europejskim. Jeżeli tego nie wynegocjujemy należycie, to ten kryzys może w Polsce potrwać nie tylko 2013, ale do 2017-2018...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze mamy szansę.
Andrzej Romanek: ...o tym też mówią ekonomiści. I jest szansa, i tu jest oczywiście rola rządu. I pan wspomniał, panie pośle, że rząd jest świetnie przygotowany. Rząd nie jest świetnie przygotowany, bo wy debatujecie na temat spraw, które chcecie przerzucić odpowiedzialność na Europę, chociażby unia fiskalna czy unia bankowa. Wy pozbywacie się ostatnich aspektów suwerenności. Mało tego, decydowanie o naszej polskiej gospodarce...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i teraz jeszcze na sam koniec...
Andrzej Romanek: ...to jest bardzo błędne rozwiązanie.
Przemysław Szubartowicz: ....Dariusz Joński, tak jak obiecałem, proszę bardzo.
Dariusz Joński: Naszym zdaniem największym problemem jest problem bezrobocia mimo wszystko, dlatego że on z każdym miesiącem jest coraz wyższy. Co więcej, rząd niewiele robi.
Głos w studiu: Nic nie robi.
Dariusz Joński: Z jednej strony nie wydaje tych 7 miliardów złotych, które zostały zamrożone z Funduszu Pracy na walkę z bezrobociem, a z drugiej strony pan minister pracy miał przedstawić konkretne nowe programy walki z bezrobociem i restrukturyzację (...)
Przemysław Szubartowicz: I tego oczekuje SLD. Panie pośle, i na tym musimy zakończyć dzisiejszą debatę. [szum różnych głosów w studiu] Andrzej Orzechowski, Robert Kwiatkowski, Dariusz Joński, Marek Sawicki i Andrzej Romanek. Dziękuję bardzo. Jaki będzie 2013 rok, zobaczymy. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
