Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzień dobry.
Agnieszka Pachciarz: Dzień dobry państwu.
K.T.-Sz.: Pani prezes, na początek chciałam zapytać o – ładnie mówiąc – EWUŚ, bo brzmi ładnie, czyli Elektroniczny Weryfikator Uprawnień Świadczeniobiorcy, to już mniej ładnie, ale czy pani 1-2 stycznia odetchnęła z ulgą? Udało się?
A.P.: Zdecydowanie tak. Oczywiście czekaliśmy na początek roku, ale jednak z wewnętrznym spokojem, chociaż z małą nutką niepewności, jak zwykle, bo to technika tylko w końcu, ponieważ przygotowywaliśmy się do tego pół roku, ostatnie 3 miesiące intensywnie...
K.T.-Sz.: To przypomnijmy, o co chodzi. Teraz jak idziemy do lekarza, nie musimy brać ze sobą dowodów ubezpieczeń...
A.P.: Tak, to był problem...
K.T.-Sz.: ...wystarczy PESEL i dowód tożsamości.
A.P.: Tak, jakikolwiek dowód, jakikolwiek dokument, gdzie jest PESEL, czyli najczęściej dowód osobisty, tak, żeby zidentyfikować siebie i podać numer PESEL. To jest istotne bardzo, dlatego że tych dokumentów, które świadczyły o prawie do ubezpieczenia, było mnóstwo, często pacjent idąc musiał poprosić pracodawcę o druk RMUA, o czym nie musiał koniecznie pamiętać, nie mówiąc już o tym, że czasami szedł dlatego, że nagle była taka sytuacja, ale w sytuacjach nagłych nie trzeba mieć niczego...
K.T.-Sz.: I np. nie miał przy sobie tego druku...
A.P.: Tak.
K.T.-Sz.: ...ja kiedyś miałam taką sytuację.
A.P.: Oczywiście, bywały takie sytuacje...
K.T.-Sz.: Ale wtedy trzeba było podpisać takie oświadczenie, że płaci składki, jest ubezpieczona.
A.P.: Dostarczyć w ciągu kilku dni, to znaczy oświadczenia do tej pory nie było. Nie zmieniły się podstawy prawne samego udzielania świadczeń i uprawnień. W sytuacjach nagłych nadal tak jest jak było, czyli nie trzeba mieć ze sobą nic i później trzeba ewentualnie dostarczyć. Nie dotyczy to tylko pogotowia ratunkowego, gdzie z istoty rzeczy każdemu przysługuje zawsze, czy to jest polski obywatel, czy nie, ale problemem to było przy planowych świadczeniach, że pacjent zapomniał, a był umówiony na poradę czy na zabieg i w sumie nie powinien być przyjęty.
K.T.-Sz.: A czy teraz lepiej wziąć jednak ze sobą na wszelki wypadek jeszcze jakiś dowód ubezpieczenia?
A.P.: Jeżeli ktoś ma, można wziąć, dlatego tylko... niektórzy w ogóle czują się bezpieczniej, to jest inna kwestia, ale już nie trzeba tego mieć. Wziąć dlatego, że jak wynika z tych trzech dni, które już minęły, 5% osób, które sprawdzane są w systemie, dla nich zapala się światło „nie potwierdzamy uprawnień”, co ma jednak dla pacjentów nie denerwować, bo jeżeli ktoś wie, że ma uprawnienie, bo jest pracownikiem na przykład, to składa oświadczenie lub właśnie przedstawia ten dokument. I lepiej mieć z sobą ten dokument, jeżeli ktoś nie ma z tym problemu i go ma. Ale też przy okazji, jeżeli państwo pozwolicie, warto powiedzieć, żeby trafiło też do tych osób, które mają specjalny tytuł ubezpieczenia, czyli są dopisane jako członkowie rodziny do czyjegoś ubezpieczenia, ponieważ tutaj obserwujemy i tu zmian się spodziewamy, że część osób albo zapomniała, albo zmieniła pracodawcę i nie pomyślała, że drugi raz musi swojego niepracującego małżonka czy dzieci zgłosić, proszę się zastanowić i sprawdzić, czy to u pracodawcy jest zrobione. To jest ważne.
K.T.-Sz.: Ja jeszcze o to, że nie wszędzie działało jednak, chciałam panią zapytać, bo my w Polskim Radiu też przeprowadzaliśmy taką akcję 2 stycznia, sprawdzaliśmy w wielu także mniejszych miejscowościach, jak działa ten system EWUŚ, no i nie wszędzie działa, właśnie w mniejszych miejscowościach były problemy i jednak pacjenci musieli pokazywać ten dowód ubezpieczenia.
A.P.: Tak, lub składać oświadczenie, bo wtedy są te dwie opcje. Więc to pacjenta nie interesuje, czy świadczeniodawca ma, czy nie. Świadczeniodawca ma obowiązek zapewnić to prawo pacjentowi. Wchodziliśmy w to spokojnie, testując system na dzień końca roku, czyli w sylwestra, ponad 90% świadczeniodawców już posiadało zamontowany u siebie, tak to nazwę roboczo, system, te 10% jeszcze tutaj dyrektorzy oddziałów zabiegają o to, żeby oni to szybciutko u siebie zrobili. Część przyznaje, że np. nie ma w rejestracji komputera i nie ma zamiaru mieć.
K.T.-Sz.: No właśnie, z dostępem do Internetu na przykład, i u co wtedy?
A.P.: Tak, znaczy to nie wydaje się już w tych czasach wyszukane oczekiwanie. Jeżeli świadczeniodawca... znaczy my będziemy zabiegać o to...
K.T.-Sz.: A jeżeli nie ma pieniędzy po prostu, żeby taki komputer kupić? Bo w niektórych szpitalach też może i są czy w przychodniach takie sytuacje.
A.P.: Jednak rozliczanie z płatnikiem (...) jest elektronicznie. Być może jest to jeden czy dwa komputery za mało. Myślę, że mimo wszystko będzie wola i będzie stać na to, żeby kupić ten komputer. To nie musi być nic wyszukanego, to musi mieć tylko kontakt, łączenie z Internetem. Myślę, że ci świadczeniodawcy też się dostosują z czasem.
K.T.-Sz.: Jeżeli chodzi o też takie ciemne strony tego systemu EWUŚ, o nich wczoraj pisała wczoraj Gazeta Wyborcza i wśród jednej z takich ciemnych stron wymieniła codzienną weryfikację pacjentów w placówkach, to podobno jest problem.
A.P.: Wydaje mi się, że troszeczkę ten artykuł miał taki wymiar, żeby już cokolwiek złego napisać, bo się coś porządnie stało i zrobiło, chociaż nic się oczywiście samo nie stanie...
K.T.-Sz.: Ale to wyjaśnijmy, na czym polega...
A.P.: Wyjaśnijmy, chodzi o to...
K.T.-Sz.: ....jak wygląda ta codzienna weryfikacja i czy ona jest w ogóle potrzebna.
A.P.: Tych elementów takich do wyjaśnienia na styku płatnik-świadczeniodawca, czyli poradni, szpitali, jest wiele. I to jest jeden z nich, których nie zamęczamy pacjentów takimi informacjami. Podam dwa przykłady, ten, o którym pani mówi, i jeszcze inny, prostszy. Np. ktoś, kto ma zamawiamy sprzęt ortopedyczny, dajmy na to, jakąś protezę, on ma trzy razy kontakt z potencjalnym płatnikiem – raz ze świadczeniodawcą, który mu pisze zlecenie, drugi raz to jest potwierdzane przez Fundusz to zlecenie na coś jednak kosztownego, taki jest tryb, a potem odbiera. Ustaliliśmy, że taki pacjent ma sprawdzane uprawnienia w momencie, kiedy mu lekarz daje zlecenie na np. protezę, kiedy Fundusz sprawdza, potwierdza to uprawnienie, ale w momencie, jak odbiera tę protezę, już nie sprawdzamy, nawet jeżeli stracił uprawnienie, ta proteza jest dla tego pacjenta. I takich niuansów na styku płatnik-świadczeniodawca jest wiele. I to jest jeden z nich. Świadczeniodawca ma, ponieważ tak wynika z ustawy, już uprawnienia, jak powiedziałam, nie ulegały zmianie i zasady podlegania ubezpieczeniu także nie, świadczeniodawcy już... znaczy wcześniej, ale w grudniu był ze strony płatnika też taki wyraźny komunikat, że w przypadku hospitalizacji, czy pobytów wielodniowych, prosimy i zalecamy o sprawdzanie en block, czyli wystarczy, że informatyk ustawi, a każdy szpital rozlicza się z nami informatycznie, ustawi system...
K.T.-Sz.: Automatycznie.
A.P.: ...i w nocy automatycznie są te uprawnienia sprawdzane.
K.T.-Sz.: No i miejmy nadzieję, że to wszystko będzie działać sprawnie. Czy w 2014 roku możliwy jest ten dalszy etap informatyzacji, czyli Elektroniczna Karta Pacjenta?
A.P.: Mam nadzieję, że tak, płatnik czy Fundusz, który mam przyjemność reprezentować, jest... ma w budżecie tegorocznym, czyli już w 2013, zapisane finansowanie pierwszego etapu wdrażania Karty. Będzie to etap w dużej części przygotowawczy, bo to jest potężna inwestycja i duże przygotowanie. W 15. miesiącu od ruszenia tego projektu będziemy drukować pierwsze karty.
K.T.-Sz.: Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz zapowiada w tym roku już poważne zmiany, jeżeli chodzi o działanie Narodowego Funduszu Zdrowia. Za kilka tygodni nawet ma być gotowy projekt zmian, który będzie przewidywał decentralizację NFZ-u, w tym m.in. likwidację Centrali. Czy NFZ prowadzi rozmowy z Ministerstwem Zdrowia w tej sprawie? Jaka jest pani opinia?
A.P.: W jakimś stopniu uczestniczę. Myślę, że tutaj doświadczenia i wiedza płatnika są cenne dla ministerstwa, ale myślę, że za te kilka tygodni, o których pani powiedziała, będzie projekt czy założenia, to wtedy będzie podstawa do rozmowy na ten temat.
K.T.-Sz.: Czyli teraz nie chce pani wypowiedzieć swojej opinii i komentować tych opinii...
A.P.: Jeszcze nie mamy...
K.T.-Sz.: ...bo Bartosz Arłukowicz zapowiedział właściwie na sto procent, że takie zmiany będą.
A.P.: Ale lepiej mówić o konkretach. O EWUŚ-u mówimy dzisiaj o konkretach, o Karcie też będziemy rozmawiali o konkretach, zdecydowanie to jest lepszy styl rozmowy.
K.T.-Sz.: A jeżeli chodzi o to, jednak dopytam, że powstanie kilka central regionalnych, czy to nie będzie, nie wiem... ja od razu miałam takie skojarzenie z kasami chorych, czy to nie będzie w pewnym sensie powrót do tego starego byłego systemu?
A.P.: Usamodzielnienie rzeczywiście to jest jedna z... jeden z priorytetów tych ewentualnych zmian. Jest oczywiście takie zwiększenie może samodzielności. Ono w tej chwili jest bardzo duże, prawdę powiedziawszy, ale zwiększenie odpowiedzialności, to jest rzecz...
K.T.-Sz.: Regionów.
A.P.: Tak, regionów. Ale także prawdziwy cywilizowany nadzór, bo w wielu dziedzinach – energetyka, telekomunikacja – mamy instytucje nadzoru takie już nowoczesne. My w tej chwili jako centrala sprawujemy nadzór nad oddziałami i moim zdaniem on może być nowocześniejszy. Tak że mówi się o tej samodzielności, ale tak naprawdę mam nadzieję, że będziemy mówili o lepszym nadzorze również.
K.T.-Sz.: A kto będzie to nadzorował?
A.P.: Zawsze musi być instytucja centralna, nie uniknie się takiej opcji. Poza tym jak pamiętacie państwo, teraz mamy trzecią ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym, drugą uchylił w całości Trybunał Konstytucyjny swoim wyrokiem i tam wskazał, że zapewnienie praw pacjenta dostępności do świadczeń musi być jednolita w całym kraju i do tego musi służyć ktoś, kto w skali kraju będzie tego pilnował.
K.T.-Sz.: Ale ma też zostać, tak jak zapowiadał Bartosz Arłukowicz, rozdzielona wycena świadczeń i płatnika, to znaczy teraz NFZ robi i to, i to. Ma powstać oddzielna instytucja, być może Agencja Wyceny Świadczeń Zdrowotnych na przykład, która będzie wyceniać, a NFZ będzie, pytanie, czy tylko, ale płacił.
A.P.: Tak jak już powiedziałam w poprzednim zdaniu, to te role są różnorakie, także i nadzorcze i poza tym informatyczne właśnie. Nie można stworzyć 16 na przykład różnych systemów informatycznych, bo dopiero będzie drogo, a poza tym dopiero byłoby zamieszanie. Teraz jest to uporządkowane na poziomie kraju, ale co do taryfikacji, rzeczywiście jest to dobry kierunek myślenia, żeby jednak nad tą wyceną popracować. W tej chwili Centrala mając to w swoich kompetencjach, także to robi, i staramy się to zresztą robić, nie czekając... Przyjęliśmy filozofię – pacjenta to nie interesuje, że będzie jakaś inna instytucja, jeżeli będzie. My robimy swoje...
K.T.-Sz.: Ale lepiej, jeżeli to nie będzie ta sama instytucja, żeby to nie było takiego być może konfliktu interesu?
A.P.: Teoretycznie tak. Tak, teoretycznie tak.
K.T.-Sz.: Jeżeli chodzi o wycenę świadczeń zdrowotnych pediatrycznych, to Bartosz Arłukowicz pamiętam nawet w tym studio w grudniu zapowiedział, że będzie zwiększona ta wycena.
A.P.: Pracujemy nad wyceną i to niezależnie od tego, że ten temat się jakoś pod koniec roku rozwinął, właściwie latem, a wczesną jesienią tak naprawdę Fundusz z własnej inicjatywy podjął takie działania, żeby pediatrii się przyjrzeć i paru innym dziedzinom, bo w niektórych dziedzinach procedury są niedoszacowane, w innych zyskowność tychże procedur jest bardzo wysoka. Do tego, czy w takim, czy w innym systemie potrzebne są dane o kosztach od świadczeniodawców. Nad pediatrią w tej chwili pracujemy, jest...
K.T.-Sz.: I to w tym roku.
A.P.: W tym roku, tak.
K.T.-Sz.: To na koniec jeszcze chciałam zapytać też o ten rok i o kontrakty placówek medycznych z NFZ-em. W grudniu była taka informacja, że ponad 90% podpisało już kontrakty.
A.P.: Rzeczywiście spokojnie weszliśmy w nowy rok i z EWUŚ-em, o którym pani wspomniała, o (...)
K.T.-Sz.: O dziwo, można powiedzieć, bo do tej pory było różnie.
A.P.: Tak, ale organizacyjnie jest to jakiś sukces to może za duże słowo, organizacyjnie. Problemy wiemy, jakie mamy, i próbujemy je rozwiązywać, a organizacyjnie daliśmy sobie radę. Na koniec listopada 98% szpitali miało podpisane umowy, wszystkie rodzaje świadczeń szpitale, (...) poradnie i lekarze rodzinni, rozmawialiśmy odpowiednio wcześniej. Myślę, że też jasna komunikacja ze strony Funduszu także została doceniona. Mówiliśmy, ile mamy, więcej nie będziemy w stanie wygospodarować, mówiliśmy, na jakie dziedziny jesteśmy w stanie mocniej położyć nacisk.
K.T.-Sz.: I ma pani nadzieję, że nie będzie w tym roku tak jak w poprzednim problemów z kolei na koniec roku, czyli np. Instytut Matki i Dziecka wstrzymał przyjęcia, były też takie sytuacje?
A.P.: Mam taką nadzieję, i tu jest kilka wątków. Raz, że jednak taki polski zwyczaj trochę negocjowania z płatnikiem. Pokazaliśmy w tym roku wyraźnie, że on jest nieskuteczny, te szpitale nie dostały grosza więcej. Poza tym często te szpitale, nie mówię o tym konkretnie, ale o tych, które z nami korespondowały lub starały się zaangażować także media, że akurat miały nadwykonania w dziedzinach dokładnie takich, gdzie można zaplanować. Nie tych, gdzie sytuacje są wyraźnie nieplanowe, ale też staramy się na te dziedziny szczególne zwrócić uwagę. Powiem przykład – intensywna terapia medyczna, dużo więcej pieniędzy przeznaczyliśmy w 2013 roku, tam, gdzie szpitale mają koszty i gdzie się nie da... gdzie należy przyjąć pacjenta zawsze.
K.T.-Sz.: A jest jeszcze jakiś szpital, który nie podpisał kontraktu?
A.P.: Kilka w kraju jest w etapie rokowań, bo zawsze są takie sytuacje. Jest kilka konkursów, bo też były nowe konkursy w jakimś zakresie, część... większość je skończyła, część jest jeszcze w toku z przyczyn formalnych, ale to są zupełnie ostatnie jednostki.
K.T.-Sz.: No to też, nie ma wątpliwości, będzie intensywny rok, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, i zmiany między innymi w funkcjonowaniu NFZ-u. Bardzo dziękuję za rozmowę. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia Agnieszka Pachciarz.
A.P.: Dziękuję również.
Daniel Wydrych: Dziękuję bardzo. Pani prezes, jeszcze krótko pytanie od naszych słuchaczy, które się powtarza, w tym przypadku od pani Ewy w sprawie EWUŚ: A co będzie, kiedy zabraknie prądu? U nas tak się zdarza. Czy będziemy zarejestrowani?
A.P.: Oczywiście, mówiłyśmy o tym, że są jeszcze inne sposoby udowodnienia swojego uprawnienia, czyli dokument lub oświadczenie.
D.W.: Czyli wtedy będzie kolejka pacjentów do rejestracji.
A.P.: Ale w tej chwili też było sprawdzanie dokumentów lub... znaczy kolejek pewnie co do zasady nie wyeliminujemy, na poczcie też stoimy w kolejce na przykład, tak? Ale myślę, że kartki i długopisu nie zabraknie.
D.W.: Pamiętam ostatnio taką sytuację w jednej z przychodni w Piasecznie, gdzie padł system informatyczny i trzeba było czekać kilkanaście minut. I był problem.
K.T.-Sz.: Dobrze, że nie godzin.
D.W.: EWUŚ działa w każdym razie, wkrótce EKP, czyli Elektroniczna Karta Pacjenta.
A.P.: Taką mamy nadzieję.
(J.M.)
