Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu Janusz Lewandowski. Dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
Przypomnę jeszcze raz to, co cytowałem przed godziną ósmą, anonsując pana wizytę w studiu Sygnałów za Dziennikiem Gazetą Prawną wydanie weekendowe: Polacy nie chcą euro, tak wynika z sondażu przeprowadzonego przez Homo Homini dla Dziennika Gazety Prawnej. Przeciwko jest – uwaga – 62,5% ankietowanych, a za jedynie niespełna 30%. „Przekonanie Polaków do zmiany zdania będzie trudne, bo akcesja do unii walutowej w perspektywie 4-5 lat kosztowałaby nas naprawdę dużo”. Dlaczego coraz mniej jesteśmy za euro?
Całkowicie normalny odruch ludzi, którzy słyszą złe wiadomości ze strefy euro, tzn. widzą tam sponsorów i grzeszników. Grzesznicy to południe Europy, a sponsorzy to ci, którzy muszą się dokładać z uwagi na niegospodarność tych kilku państwa, bo nie zawiniła tu wspólna waluta, ona została trochę źle zaprojektowana, bo jest pierwszą w dziejach bezpaństwową walutą i teraz właśnie rozmyśla się, jakie warunki przetrwania tej bezpaństwowej waluty są konieczne, natomiast nie waluta zawiniła, ta waluta dała życie na kredyt wielu krajom, na poręczenia niemieckie czy holenderskie, i one z tego skorzystały, żyjąc ponad stan. Skoro tak, no to mamy raczej złe wiadomości przez ostatnie 4 lata i dlatego polskie odczucia są całkiem normalne. Natomiast to nie przeszkadza , żeby rozpocząć rozmowy o strefie euro jako tym prawdziwym kręgu przyszłej europejskiej integracji, bo to wszystko, co będzie poza strefą euro, poza strefą wspólnej waluty, która przetrwa, to będą raczej peryferia. I dlatego tę rozmowę trzeba w Polsce na nowo sensownie przeprowadzić.
A gdybyśmy teraz wchodzili do strefy euro, będąc w takiej, a nie innej sytuacji gospodarczej, zaliczalibyśmy się do sponsorów, jak pan to powiedział?
No, sponsorami są również Słowacy wobec bogatszych od siebie Greków i wynika z tego problem politycznych. Ale też Słowacy w razie czego są objęcie tym systemem wzajemnej asekuracji, która się będzie kryła w tej nowej architekturze, bo tam będzie kij i marchewka, i o jednym i o drugim trzeba mówić. Rzeczywiście stary rok zakończył się taką decyzją, której z taką mocą ja się nie spodziewałem jeszcze dwa lata temu, to znaczy euro ma trwać, wspólna waluta jest wedle wspólnej decyzji całej tej generacji dzisiejszych polityków europejskich trwałą walutą wiążącą i tych gospodarnych, i niegospodarnych. Skoro tak, to w roku 2013, czyli w nowym roku, my będziemy wyciągali konsekwencje, to znaczy Europa będzie budowała warunki przetrwania tej wspólnej waluty, i w tym się musi znaleźć Polska. Jeżeli tak, to znaczy, że ta prawdziwa integracja, to prawdziwe współdecydowanie o losie Europy będzie się działo w obrębie udziałowców wspólnej waluty, a nie na zewnątrz tego wszystkiego.
To teraz spójrzmy na to, co premier określił mianem debaty ogólnonarodowej, debaty na temat euro w Polsce. Ta debata miała być poprzedzona czynnością oczywiście nie techniczną, ale czymś relatywnie drobniejszym, mianowicie przyjęciem paktu fiskalnego. Rządowi zależało na tym, żeby stało się to na pierwszym posiedzeniu sejmu zaraz po Nowym Roku, czyli w tym tygodniu, i się nie stało, co było zaskoczeniem nawet dla polityków Platformy Obywatelskiej, bo nie bardzo orientowali się, kto zdecydował o tym, żeby projekt ratyfikacji wycofać. Okazało się, że rząd się na to zdecydował. Dlaczego?
Bierzemy dość ciężkie tematy jak na weekend , a ja właśnie świętowałem i się nie przyglądałem, jakie...
Wierzę, ale przyzna pan, że jeśli komuś na czymś zależy, to powinien to realizować, a nie udawać, że to może później, po szczycie budżetowym.
Mamy parę tygodni. Generalnie dobrze, że Polska odegrała w rozmowach o tzw. pakcie fiskalnym, czyli kodeksie dobrych praktyk finansowych, bo pakt fiskalny to nic innego jak wędzidło na tych, którzy chcieliby szkodzić przyszłym pokoleniom przez zadłużanie kraju, przez tworzenie dziury budżetowej. Tak należy traktować pakt fiskalny. Nie wszyscy są gospodarni, w związku z tym to wędzidło, ten kaftan bezpieczeństwa trzeba nałożyć niejako od góry. I taki jest sens tego paktu fiskalnego. Dobrze, że Polska odegrała przy tej okazji, bo to jest taki pierwszy element tej wyłaniającej się nowej architektury strefy euro, taką rolę spinacza. Nie tylko Polska, ale 8 krajów spoza euro się wpisały w to, wiedząc, że im bardziej jest się poza strefą wspólnej waluty, tym bardziej może kogoś dotknąć poczucie braku wiarygodności, że on nie jest objęty tym systemem wzajemnych ubezpieczeń strefy euro, więc tym bardziej musi dawać świadectwo czystości finansów publicznych. Polska ma je na szczęście ma je zapisane również w Konstytucji i w prawach, i w swoich ustawach.
Ale rzeczywiście przy okazji tej rozmowy o pakcie fiskalnym, która była ściśle międzyrządowa, po raz pierwszy pojawiła się taka niecna dosyć pokusa podzielenia Europy na nowo. I dlatego Polska z Danią przede wszystkim odegrała rolę spinacza, nie pozwalając na to, aby przy okazji rozmowy o dyscyplinowaniu finansów publicznych podzielić na nowo Europę. I po raz pierwszyśmy odegrali taką rolę trzymania nogi w otwartych drzwiach, czyli na zaś będziemy współdecydentami we wszystkich kwestiach, które wychodzą poza wąsko rozumiane problemy strefy euro. I taką rolę powinniśmy odgrywać aż do czasu, kiedy przyjdzie dojrzała decyzja: jesteśmy w tej wspólnej walucie, czy nie. Bo drugim elementem, który się już wyłoni w roku 2013, będzie tzw. unia bankowa. To jest drugi element konstruujący na nowo Unię Europejską wokół wspólnej waluty.
A czy z nowym paktem fiskalnym powinniśmy się spieszyć? Bo zdaniem opozycji nie ma się po co spieszyć, skoro nie jesteśmy w strefie euro, ergo ten pakt nas nie zobowiązuje do niczego.
Ale to jest świadectwo dobrych praktyk finansowych. Tak należy czytać. Oprócz tego należy to czytać jako taką decyzję: jesteśmy lub nie w procesach decyzyjnych Europy, bo rzeczywiście ci, którzy się podpiszą i ratyfikują, mają prawo uczestniczyć we wszystkich spotkaniach udziałowców wspólnej waluty, które wychodzą poza problematykę wąsko rozumianej waluty, czyli dotyczą np. wspólnego rynku, a nam powinno zależeć na tym, bo Polska korzysta nie tylko z funduszy europejskich, ale korzysta z możliwości pozyskiwania pracy na wspólnym rynku i możliwości eksportowania naszych dóbr i usług na wspólnym rynku, powinno nam zależeć na tym, żeby ta Europa ciągle była Europą 28 krajów plus Chorwacja, a nie oddalała się w tym wąskim kręgu strefy euro. Tak że decyzja, która... kiedyś podpisywać, czy nie podpisywać, a w tej chwili ratyfikować, czy nie ratyfikować, jest bardziej dramatyczna historycznie niż tylko decyzja dotycząca wąskiej treści tego paktu. To jest decyzja, czy się sami wykluczamy z procesów decyzyjnych w Europie, współkształtowania losu Europy, czy chcemy być w tym centrum kształtowania przyszłości wspólnej Europy.
A czy przypadkiem nie jest tak, nie wiem, kiedy pan miał okazję oczywiście ostatnio rozmawiać z panem premierem Donaldem Tuskiem, że połączenie decyzji o przyjęciu paktu fiskalnego z dyskusją na temat euro niejako ustawia nam scenę polityczną. Jeśli połączyć te dwie rzeczy, to ci, co są przeciwni, to są eurosceptycy, a ci, co są za, to są euro entuzjaści. Prosty podział.
No, zbyt prosty, czasami polityka upraszcza to w ten sposób i w ten sposób staje się ciekawsza dla ludzi, którzy... bo bywa tak, że ludzie chcą mieć takie myśli, które nie zmuszają do myślenia. Jest takie zapotrzebowanie. Trochę głębszy jest ten wybór, bo naprawdę pakt fiskalny nie jest niczym innym jak zobowiązaniem się do tego, że nie będziemy się zadłużali na poczet przyszłych pokoleń, to znaczy zadłużamy się, a nasze dzieci mają spłacać. To jest wędzidło wynikające z doświadczenia Europy. Kilka krajów żyło ponad stan, powodując problemy dla całości projektu europejskiego. W związku z tym, że nie ma pełnej wiary politycznie od wewnątrz, że oni się sami będą dobrze gospodarzyć, no to narzuca im się ten kaftan bezpieczeństwa.
Polska sama sobie narzuciła w postaci Konstytucji i w postaci prawa, które uniemożliwia zadłużanie ponad ten próg ostrożnościowy, ponad 55% PKB. Więc dla nas tej kij nie jest groźny, natomiast świadectwo czystości finansów publicznych może okazać się opłacalne, bo jest świadectwem, które wysłuchują, widzą rynki finansowe.
Czy w Komisji Europejskiej zainteresowała taka informacja przekazana przez Ministerstwo Skarbu Państwa Rzeczpospolitej, cytuję: „20 grudnia 2012 roku została udzielona spółce PLL LOT pomoc publiczna na ratowanie w formie pożyczki i wypłacona w kwocie 400 mln złotych”?
Oczywiście, Komisja Europejska, która stoi na straży, to jest ta rola niewdzięczna policjanta europejskiego sprawiedliwej konkurencji, zauważa wszystkie elementy, kiedy z pieniędzy podatników pomaga się jakimś firmom. Tylko że w kryzysie pomaga się na różne sposoby i różnym sektorom, poczynając od sektora finansowego, bo tu się liczy pomoc udzieloną wszystkim instytucjom finansowym Europy poza takimi enklawami zdrowych finansów, jak właśnie Polska, na 4 do 5% PKB, gigantyczne sumy idące w setki miliardów euro. Na tym tle te miliony dla LOT-u to oczywiście jest niewielka suma. Ona będzie analizowana, ale w kontekście tworzenia również miejsc pracy, zagrożenia bankructwem, bo mamy przypadki bankructwa linii lotniczych, taką ofiarą nadmiernej gorliwości był przewoźnik narodowy Węgier Malév. No i rzeczą polskich władz będzie wytłumaczenie się z tego aktu pomocy w warunkach kryzysu, w warunkach, w których nie należy tracić miejsc pracy.
No dobrze, ale czy to przypadkiem nie powinno być tak, że jeśli ma odnieść się do tego Komisja Europejska, to najpierw należałoby zapytać Komisję, czy można udzielić takiej pożyczki, a dopiero potem pożyczać? Bo tu mamy przykład odwrotny, że pieniądze już zostały pożyczone, a teraz będziemy pytać. I w konsekwencji, jak Komisja powie, że nie mieli państwo prawa do tego, to co?
No, trzeba będzie użyć wszystkich argumentów, żeby to uzasadnić w takich, a nie innych warunkach. Powtarzam – rzeczywiście pomoc publiczna w warunkach kryzysu dla rozmaitych sektorów gospodarki, w tym zagrożonych przewoźników, a zagrożeni są prawie wszyscy przewoźnicy z mniejszych lub średnich krajów, którzy nadal mają charakter narodowy, nie są elementem większego ugrupowania, które nawzajem się ubezpiecza, bo takich kilka sieci europejskich lotniczych już mamy. Rzeczą polskiego rządu będzie argumentować. Być może patrząc od Brukseli, wolałbym inną kolejność, ale pewnie chodziło pośpiech.
Z pośpiechem jest takie powiedzenie, jak pan doskonale wie, kiedy jest najlepszy pośpiech. A pan osobiście by pożyczył pieniądze LOT-owi?
Ja chyba przestaję mieć wiarę co do tego, że przy tak kapitałochłonnym interesie, jakim jest latanie na otwartym od pewnego czasu niebie europejskich, bo to jest jedno z osiągnięć, dlatego mamy w niektórych zakresach tanie linie, że ten obszar ponad Europą został absolutnie otwarty dla wszystkich, którzy spełniają pewne wymogi. Kiedyś to była domena przewoźników narodowych. W tej chwili mamy tanie linie i tanie okazje, bo mamy otwarte niebo europejskie. I w takich warunkach jest niezwykle trudno przetrwać przewoźnikom ściśle narodowym, którzy nie są przewoźnikami takiego mocarstwa jak Niemcy czy Francja, bo nawet Iberia ma kłopoty, Alitalia miała kłopoty, upadła pod nosem Komisji Europejskiej Sabena, która się nazywa w tej chwili Brussels Airlines, takie życie po życiu przewoźnika belgijskiego. I pewnie przyszłość jest w wiązaniu się kapitałowym kilku przewoźników, a nie w byciu samodzielnym.
I tak na koniec oczywiście nie mogę nie zapytać o perspektywę budżetową 2014-2020. Szczyt, termin się nie zmienia – luty.
Termin nie został oficjalnie wskazany...
Wydaje mi się, że luty.
...ale trzeba się spieszyć, bo czas, czyli takie poczucie stagnacji Europy, nie pomaga w rozmowie o finansach, ale przede wszystkim czas nie działa na korzyść głównych beneficjentów, a oni są głównie na wschodzie, a przede wszystkim Polska, dlatego że coraz więcej mówi się o tym właśnie wewnętrznym kręgu euro, łącznie z rozmową przedwczesną o budżetach strefy euro. Więc być może jest to ostatnia okazja, żeby uchwycić podpis dwudziestu siedmiu plus Chorwacja krajów co do sposobu finansowania całej Europy, całego projektu europejskiego w rolnictwie, w programach wymiany studenckiej, w spójności. Dlatego tak ważne jest, żeby to dokonało się na początku lutego. Daleko do punktu lądowania w sensie kwot nie jesteśmy, bo rozmawiano o tym intensywnie już pod koniec ubiegłego roku. Wiadomo, że po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej będziemy finansowali większą Unię, bo mamy i Chorwację, i więcej kompetencji dla Brukseli przy pomocy mniejszych pieniędzy. Mówię o skali całości, a nie o polskich pieniądzach, bo to się nigdy wcześniej nie zdarzyło. Już w tej chwili mamy projekt o 20 miliardów euro mniejszy niż ten na lata 2007-2013.
Więc stało się coś w Europie, ale ta ucieczka do przodu z finansowaniem całości projektu europejskiego polega na tym, że grozi nam, zajrzała nam w oczy perspektywa dzielenia Europy znowu na strefę euro i poza euro. Tak że tak bardzo mi zależy na tym, żeby ten podpis był do wynegocjowania, uzgodnienia, i to teraz, a nie w ostatniej chwili, sposób finansowania tego budżetu. Nie tylko, ile pieniędzy wydać, ale jak ustanowić w miarę sensowne pozycje netto krajów, które dopłacają do budżetu, bo one się kłócą, które mają mieć rabaty, a które nie. I ta kwestia do dziś nie została rozwiązana.
Dziękuję za spotkanie, dziękuję za rozmowę. Unijny komisarz ds. budżetu Janusz Lewandowski był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
