Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa. Wypoczęci politycy po przerwie świątecznej, eurodeputowany Kurski po nartach, poseł Halicki po koszykówce lekko zdyszany, poseł Rozenek z Ruchu Palikota coś, jakiś sport uprawia?
Andrzej Rozenek: Po dniu w sejmie, co jest sportem ekstremalnym oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: Witam serdecznie moich gości: Andrzej Halicki, Jacek Kurski i Andrzej Rozenek. Tydzień był krótki, posylwestrowy, ale intensywny. Zacznijmy od tematu, któremu poświęcony był materiał reporterski przed paroma minutami, dymisja szefa ABW. Pytanie pierwsze i zasadnicze: dlaczego zdaniem panów premier tak ochoczo i szybko, w błyskawicznym tempie przyjął dymisję generała Bondaryka? Był na nią przygotowany, spodziewał się? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: W pewnym sensie zaakceptował, bo rozumiem, że zadanie wcześniejsze, czyli 5 lat, ocenia pozytywnie i co do tego chyba nie mamy wątpliwości, to była dobra służba i dobry szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale przy rozmowie o reformie tu koncepcje były różne. A więc jeżeli ta oferta czy powiedzmy ta deklaracja została złożona, no to co miał premier zrobić?
Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość mówi i przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości wyszedł z posiedzenia speckomisji, że cała ta sytuacja to destabilizacja służb specjalnych, że w takim trybie, w taki sposób nie może dochodzić do zmiany (...)
Andrzej Halicki: To jest rozmowa o przyszłości tej służby, ale...
Jacek Kurski: Państwo potrzebuje ochrony swoich strategicznych interesów i nie powinno prowadzić do reformy, która wybija zęby jednej z najważniejszych, jeśli nie najważniejszej służbie specjalnej. Narzekamy na wielość, mnogość służb specjalnych, ale akurat nikt nie kwestionuje konieczności istnienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Państwo ma interesy, których musi chronić. To są społeczne interesy, chociażby przykład pierwszy z brzegu, gdzie państwo nie stanęło na wysokości zadania, Covec, sprawdzenie firmy Covec – nikt nie zrobi tego lepiej niż profesjonalna...
Zuzanna Dąbrowska: Przypomnijmy, chińskie konsorcjum...
Jacek Kurski: Chińskie konsorcjum, które zawaliło...
Zuzanna Dąbrowska: ...które nie zbudowało autostrady.
Jacek Kurski: Nie zbudowało autostrady. Od prześwietlania takich spraw jest m.in. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wyprowadzanie pieniędzy na gigantyczną skalę. Jeżeli się ABW pozbawi uprawnień śledczych, to się wybija zęby państwu, które ma bronić społecznych interesów, w związku z czym jakkolwiek Solidarna Polska bardzo krytycznie ocenia czy dość krytycznie ocenia te pięć lat kadencji pana generała Bondaryka, bo było tam wiele wpadek, była inwigilacja dziennikarzy w sposób, który był nadmiernie nieuzasadniony, myślę o redaktorze Rymanowskim czy Gmyzie, to jednak w tej sprawie bronimy Bondaryka za to, że on broni uprawnień ABW. No i drugie tło tej sprawy, bo trzeba tych uprawnień bronić i nie wyrywać zębów państwu, a w tle wygląda to na dorzynanie ostatnich watah Grzegorza Schetyny, pewnie poseł Halicki będzie następny, ale nie bardzo można... nie można...
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Halicki troszkę się zdziwił.
Jacek Kurski: Poseł Halicki jako człowiek kojarzony z Grzegorzem Schetyną nie bardzo Tusk, premier Tusk ma jak mu zrobić krzywdę, bo jest posłem, jest prostym posłem, więc nie ma go z czego odwołać...
Zuzanna Dąbrowska: Jest szefem komisji.
Jacek Kurski: A, to poczekamy, nie chciałbym wywoływać wilka z lasu. I wygląda to na taką zemstę poniewczasie za to, że jednak w sprawie Amber Gold ABW nie skręciła pod dywan wątku związanego z synem premiera. To jest oczywiście moje przypuszczenie, ale dzielę się tym przypuszczeniem ze słuchaczami.
Zuzanna Dąbrowska: Niezła teoria spiskowa. Czy poseł Rozenek z Ruchu Palikota ją podziela? Mogło tak być?
Andrzej Rozenek: To nie jest spisek, dlatego żemy wiemy, że ABW akurat w sprawie Amber Gold i LTE Extpess wykonało swoją robotę, poinformowało najwyższe organy państwa...
Zuzanna Dąbrowska: Nawet się publicznie chwaliło i broniło swojej pozycji podczas konferencji prasowej.
Andrzej Rozenek: Wywołana do tablicy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rzeczywiście wytłumaczyła, że akurat ona zrobiła, co do niej należało. Tak samo zrobiła co do niej należało w sprawie Bruno „Bombera”, to wydaje mi się spektakularny sukces akurat polskich służb specjalnych, sukces, który do tej pory się żadnej służbie nie zdarzył. I rzeczywiście jeżeli mielibyśmy mówić o jakiejś reformie w służbach specjalnych, to ABW jest ostatnią strukturą czy ostatnią firmą, którą należałoby zmieniać, to należałoby zacząć od, nie wiem, połączenia np. CBA z CBŚ, od przeanalizowania potrzeby funkcjonowania trzech aż służb wewnątrz wojska, bo proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili, jak ograniczyliśmy ilość żołnierzy do poniżej 100 tysięcy, to jedna piąta z tego to są służby specjalne, co jest kuriozalne, to chyba w żadnej innej strukturze wojskowej na świecie się nie zdarza. Mamy wywiad skarbowy, mamy wiele, wiele innych służb, które mają bardzo szerokie kompetencje i jeżelibym szukał oszczędności, to naprawdę nie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a tu wygląda na to, że rzeczywiście pan generał Bondaryk nie tylko uniósł się honorem, ale powalczył też czy próbuje walczyć o dobro państwa, no bo państwo powinno mieć dobre służby, dobry kontrwywiad i wywiad, no ale czy może mieć właśnie w ten sposób, kiedy się za dobre efekty karze, a tam, gdzie nie ma tych efektów, się szuka winnych, to dziwne.
Zuzanna Dąbrowska: To rzeczywiście z oszczędności może wynikać?
Andrzej Halicki: Nie, to oszczędności powinny być ostatnim powodem akurat, natomiast koncepcje mogą być różne. Pytanie, jak się w praktyce to sprawdza. I ja pragnę zwrócić na jedną rzecz uwagę – akurat w przypadku generała Bondaryka jako szefa tej struktury nie rozmawiamy też o wszystkich naraz, bo ja się zgadzam z tym, że w ogóle nie powinniśmy być państwem wielości służb, no to od tego trzeba zacząć, ich liczba pewnie jest rozbudowana zbytnio także przez kalendarz zdarzeń, czyli przypominamy sobie, że każda z tych służb do pewnych zadań w pewnym okresie było powoływane. Być może ta reorganizacja jest zasadna. Ja uważam, że rozmowa o tym na pewno, ale ona musi się toczyć też w odpowiednim gronie ludzi. Jest od tego zresztą odpowiednia komisja w sejmie. Natomiast nie wdając się w opinię co do tej przyszłości, bo tu ja nie jestem... nie czuję specjalistą, to chciałem powiedzieć, że szef Agencji takiej jak ABW nie może być u niczyim człowiekiem, i politykiem, czyli mieć, że tak powiem, widoczną aktywność polityczną. I pod tym względem Bondaryk zasłużył na dobrą ocenę, bo widać było...
Andrzej Rozenek: A jeszcze Bondaryk nie odszedł, a już usłyszeliśmy, że jest pełniący obowiązki w jego miejsce, to jest zdumiewające.
Andrzej Halicki: Bo jest tutaj wiadoma (...)
Andrzej Rozenek: Właśnie nie powinien być, bo nie ma opinii komisji do spraw służb specjalnych.
Andrzej Halicki: I proszę się zastanowić, jak inne służby różniły się w stosunku do tego, jak działało przez te ostatnie pięć lat ABW, bo to jest rzeczywiście jakościowa różnica, którą należy zauważyć.
Zuzanna Dąbrowska: Czekamy...
Jacek Kurski: Ale żeby gwoli sprawiedliwości, bo poseł Halicki mówi o apolityczności Bondaryka. No przecież to nie kto inny jak członek zdaje się Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Halicki: Był kiedyś członkiem Rady, tak, tak.
Jacek Kurski: Kiedyś, w związku z czym wygląda to jednak na porachunki i walkę buldogów pod dywanem w Platformie...
Andrzej Halicki: (...) przez Solidarną Polskę i Prawo i Sprawiedliwość.
Jacek Kurski: Co do zasad. Co do zasad jest broniony, bo nie należy psuć państwa. Państwo żeście się wycofali z odpowiedzialności za służbę zdrowia, za wiele innych rzeczy...
Zuzanna Dąbrowska: Czekamy do 15 stycznia
Andrzej Rozenek: Jedynym posłem, który głosował przeciwko, był dzisiaj poseł Artur Dębski z Ruchu Palikota.
Zuzanna Dąbrowska: Bo PiS wyszedł.
Andrzej Rozenek: Tak.
Zuzanna Dąbrowska: Czekamy do 15 stycznia aż zmiana stanie się realna, zobaczymy...
Jacek Kurski: A Solidarnej Polski nie wpuszczą do tej komisji, to też dlatego.
Zuzanna Dąbrowska: ...jakie będą dalsze...
Andrzej Rozenek: Mimo naszych...
Zuzanna Dąbrowska: ...losy ABW. I zmieniamy temat. Dziś doktor G. usłyszał wyrok: rok więzienia w zawieszeniu, zarzuty korupcyjne zostały potwierdzone, ale wszystkie inne, np. o mobbingu w miejscu pracy, nie. Sąd nie zostawił w dodatku suchej nitki na działaniu służb w tej sprawie. Praktyka może budzić przerażenie, mówił sędzia uzasadniając wyrok, nocne przesłuchania, manipulacja materiałem filmowym, który oglądała cała Polska, uwodzenie pielęgniarek przez agentów, czyli można powiedzieć klasyka gatunku. I na ten temat Zbigniew Ziobro, Julia Pitera i Bartosz Arłukowicz.
Zbigniew Ziobro: Niezawisły sąd uznał, że doktor G. jest winnym popełnienia szeregu czynów o charakterze korupcyjnym. Nie jednego, nie dwóch, nie trzech. I dzisiaj to jest istota sprawy. Jeżeli ktoś jest za tym, żeby Polska była uczciwym krajem, to będzie miał satysfakcję z tego wyroku i satysfakcję z działania prokuratury, która wykryła te sprawy i doprowadziła do postawienia zarzutów i do wydania tego wyroku. Bez tych działań prokuratury, którymi kierowałem, nie byłoby dzisiaj tego wyroku, nie byłoby nazwania zła złem.
Julia Pitera: Sąd opiera się na materiale dowodowym, a materiał dowodowy musi być zweryfikowany, nie może się to odbywać tylko na podstawie jakiegoś jednego źródła, które coś twierdzi, prawda? W związku z tym widocznie reszta argumentów była bardzo słabo udokumentowana
Bartosz Arłukowicz: Skończyło się to tym, że na wiele lat spadła ilość przeszczepów, pacjenci właściwie wystraszeni bali się transplantologii. Kilka lat zajęło odbudowanie wizerunku transplantologii. Na szczęście w tym roku mamy absolutnie rekord wykonanych przeszczepów. I nie warto przy okazji politycznych, akcji w tym przypadku formacji ówcześnie rządzącej, prowadzić do sytuacji takiej, że ilość przeszczepów spada.
Zuzanna Dąbrowska: Jesteście panowie zadowoleni? Sprawiedliwość zatriumfowała, tak jak mówi Zbigniew Ziobro?
Andrzej Halicki: Na łapówkarstwo nie ma zgody, to myślę, że będziemy co do tego w tym studiu zgodni, tylko droga, do której prowadzi to orzeczenie sądu, zresztą notabene rok w zawieszeniu to nie jest kara, która wynika z jakiejś porażającej ilości dowodów, i to bardzo mocnych dowodów.
Zuzanna Dąbrowska: Oczywiście zwrot też oczywiście tych korzyści przyjęty...
Andrzej Halicki: 70 tysięcy, o ile dobrze pamiętam, w tym orzeczeniu, tak. Natomiast... Czyli to jest skala jak gdyby tych udowodnionych niezasadnych korzyści, które nastąpiły. I właśnie, jeżeli sąd podkreśla: po, czyli to jest to dziękowanie, które musimy też wyeliminować z naszego życia, krótko mówiąc my, czyli pacjenci bardzo często w ten sposób reagowaliśmy, że właśnie uważaliśmy to za stosowne. Nie mówię o drogówce i naszych reakcjach, o Dniu Nauczyciela i bardzo powszechnym zwyczaju. Te zwyczaje trzeba wyeliminować, to jest jeszcze zaszłość i wydaje mi się, że społeczeństwo szybko się zmienia, zmieniają się zwyczaje, ale nie jest drogą do tego, by osiągnąć ten sukces, myślę o wyeliminowaniu tych zjawisk, oskarżenie o morderstwo całej grupy ludzi przecież, bo to cały zespół 21 osób, jeżeli dobrze pamiętam, postawionych w stan oskarżenia, cały zespół kardiochirurgiczny i transplantologiczny przestał funkcjonować. To rzeczywiście była zapaść w transplantologii. Jeżeli można mówić tym samym językiem o tym, że w tle jest jakieś niedokonane morderstwo, to ja powiem tak – a cena na końcu przy tym orzeczeniu jest taka, że kilkaset osób, a może i nawet kilka tysięcy nie miało możliwości uzyskania tego, na co najbardziej czekali – dłuższego życia po przeszczepie. I to jest rzecz makabryczna.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale może właśnie to...
Andrzej Halicki: „Mengele”, kryptonim tej akcji, to jest coś potwornego. Jeżeli to pamiętamy, to zestawmy te dwa obrazki.
Zuzanna Dąbrowska: Ale pamiętamy też ręce w kajdankach, które nie należały do doktora G., a były pokazywane na całą Polskę...
Andrzej Halicki: Tak, tak, a były pokazywane, a, to już manipulacja...
Zuzanna Dąbrowska: ...ale rzeczywiście zarzuty korupcyjne się potwierdziły. Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Proszę państwa, w tej sprawie chodziło przede wszystkim o korupcję. Człowiek, który przez wiele lat medialnie i politycznie kanonizowany...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: ...kanonizowany na w ogóle na świętego i skrzywdzonego przez IV RP i przez Zbigniewa Ziobro, okazał się łapówkarzem, łapówkarzem przyjmującym korzyści od prostych, ubogich ludzi, którzy zastawiali obrączki w lombardzie, oddawali rentę, swoje pensje, którym kazano sprzedawać krowę, żeby się tylko wykupić...
Andrzej Halicki: Krowę sprzedawać... [śmiech]
Jacek Kurski: Niech pan poczyta zeznania. Niech pan poczyta zeznania w tej sprawie. Ja akurat znam te sprawę lepiej niż pan. Osoby, którym zależało na zdrowiu swoich bliskich, dostali propozycję, żeby sprzedali...
Andrzej Halicki: (...) skąd ma pan wgląd w te dokumenty?
Jacek Kurski: ...żeby sprzedali krowy, żeby sprzedali krowę, jeżeli nie mają pieniędzy na łapówkę. Krótko mówiąc, to jest wielki triumf Zbigniewa Ziobry, to jest wielki triumf poczucia sprawiedliwości. I jestem przekonany, że gdyby przez lata całe nie robiono ludziom wody z mózgu i nie robiono świętego z łapówkarza, to ten sędzia, który uległ pewnym publicystycznym i beletrystycznym tutaj natchnieniom, skazałby go na twarde więzienie. Ale ponieważ materiał dowodowy był tak miażdżący, przynajmniej w tej warstwie korupcyjnej, filmy, gdzie człowiek... że doktor G. przyjmuje zwitek banknotów, wsadza go do koperty, wsadza sobie za pazuchę, to wszystko było twardo czarno na białym, nie było można tego człowieka uniewinnić. I z tego punktu widzenia jest to wielka satysfakcja i zwycięstwo moralne Zbigniewa Ziobro, ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. A co do słów, o których mówi pan poseł Halicki, że nikt już przez tego pana życia pozbawiony nie będzie, zwracam uwagę, że z wniosku rzecznika praw obywatelskich w trybie kasacyjnym toczy się sprawa o...
Andrzej Halicki: Z wacikiem pozostawionym (...)
Jacek Kurski: ...tak, o pozostawienie gazika, o nieumyślne spowodowanie śmierci pacjenta, pana Mastalerza, nie pamiętam teraz imienia. I nie zdziwiłbym się, tak jak dzisiaj jesteśmy bardzo zdziwieni, że Ziobro miał rację w sprawach korupcyjnych, że również sąd przyzna mu za kilka lat rację...
Andrzej Halicki: I wacik pozostawiony nawet to jest właśnie kryptonim „Mengele”, to jest...
Jacek Kurski: Nie wiem, czy wacik to jest „Mengele”, czy „Mengele” to jest wacik...
Andrzej Halicki: Nawet gdyby to się potwierdziło...
Jacek Kurski: Ja wiem, że facet przyjmował... miał czterdzieści kilka korupcyjnych zarzutów, zarzuty się potwierdziły, został dzisiaj skazany w imieniu Rzeczpospolitej i jest to wielki sukces moralny Zbigniewa Ziobry.
Andrzej Halicki: A ma pan wątpliwości. To może być kryptonim „Mengele”.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: Jak państwo pamiętają, Centralne Biuro Antykorupcyjne w czasie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, wiele takich akcji przeprowadziło. Akurat tu rzeczywiście udało się udowodnić korupcję, ale przypominam, że również o różne tego typu działania, również był oskarżony profesor Podgórski. I tu chciałbym wiedzieć, co ma pan były minister Ziobro ma do powiedzenia, bo zdaje się, że tutaj jest całkowite uniewinnienie. No i tak, oczywiście, z jednej strony należy walczyć z korupcją i nie ma tu co do tego dwóch zdań i człowiek, który bierze łapówkę za to, żeby wykonywać swój zawód, za który i tak dostaje wynagrodzenie, oczywiście jest godne potępienia i to wiemy, natomiast metody...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale nie udało się udowodnić tej poważnej korupcji polegającej na tym, że ktoś uzależnia od wzięcia pieniędzy...
Andrzej Halicki: Że wręczał przed.
Zuzanna Dąbrowska: ...dokonanie operacji.
Andrzej Rozenek: Mimo wszystko jest to godne potępienia. Ja uważam, że na korupcję w służbę zdrowia trzeba patrzeć niestety bez takich właśnie... bez przymrużonych oczu, czyli po prostu to napiętnować, natomiast metody, którymi się CBA posługiwało, są naprawdę również godne napiętnowania. Przypominam, co powiedział sędzia w uzasadnieniu do wyroku, powiedział, że CBA się posługiwało metodami stalinowskimi, że CBA wprowadziło agenta do środka zakładu pracy, czyli szpitala, po to, żeby ten agent otumanił jakąś pracującą tam kobietę, żeby pozyskiwać od niej informacje. No, metody ....
Andrzej Halicki: Duży Tomek (...)
Andrzej Rozenek: Jest taki jeden agent, który teraz spaceruje po szpitalach...
Zuzanna Dąbrowska: Okazuje się, że nie tylko jeden.
Andrzej Rozenek: ...już nie po szpitalu, tylko po sejmie i zdaje się, że to jakiś nałóg był w CBA, żeby kobiety podrywać i...
Jacek Kurski: Dobrze, ale o tym nałogu już słyszeliśmy w przypadku pani Sawickiej, też rzekomo...
Andrzej Rozenek: Ale co w sprawie profesora Podgórskiego, bo to mnie bardzo intryguje?
Jacek Kurski: Nie znam dokładnie tej sprawy, panie pośle...
Andrzej Rozenek: Nie zna pan. A pamięta pan, jak prowadzano go w kajdankach...
Jacek Kurski: Natomiast znam sprawę pani poseł Sawickiej...
Andrzej Rozenek: ...na oczach telewidzów oskarżonego o współpracę z mafią pruszkowską...
Jacek Kurski: Panie pośle, raz się potwierdzi, innym razem się nie potwierdzi, ale to nie znaczy, że organa nie mają działać.
Andrzej Rozenek: Ale to takie metody?
Jacek Kurski: Jedno zdanie, pani redaktor. Pani posłanka...
Andrzej Rozenek: Jest domniemanie niewinności chyba.
Jacek Kurski: Pani posłanka Sawicka też miała być rzekomo uwiedziona, niewinną ofiarą, a okazała się twardą łapówkarą skazaną na twarde więzienie...
Andrzej Rozenek: Panie pośle, pan się w ogóle nie uczy.
Jacek Kurski: I dzisiaj mamy powtórkę (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale to ja bardzo współczuję tej pielęgniarce, która nie jest ani... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Zmieniamy temat po raz ostatni dzisiaj...
Andrzej Rozenek: Pani redaktor, jedno słowo tylko.
Zuzanna Dąbrowska: Nie, już nie zdążymy, przepraszam bardzo...
Andrzej Halicki: Czy pani poseł Sawicka i owa pielęgniarka kiedykolwiek wcześniej były karane?
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, zmieniamy temat, szerokie centrum...
Andrzej Halicki: To jest pytanie: czy można było tego rodzaju pułapki stawiać?
Zuzanna Dąbrowska: ...ruch wicepremiera Piechocińskiego, który usiłuje przejąć inicjatywę. O tym Paweł Kowal PJN, Adam Hofman PiS i Robert Kwiatkowski Ruch Palikota.
Paweł Kowal: Mi się podoba idea rozbudowywania politycznego centrum, podoba mi się idea docierania do rozsądnych ludzi we wszystkich sprawach, począwszy od Smoleńska, a skończywszy na polityce rodzinnej. Chcę, żeby minister Kosiniak-Kamysz był przekonany do bardziej liberalnego, prorodzinnego podejścia do polityki rodzinnej, nie chcę, żeby polityka rodzinna kojarzyła się ze sporami in vitro. W tym sensie PSL jest dobrym partnerem, ponieważ ma zdroworozsądkowe, nie ideologiczne podejście.
Adam Hofman: Jeśli nowy przewodniczący Piechociński nie dostanie jednego mandatu europosła, co mur grozi, to jego mandat do rządzenia zostanie mocno podważony, w związku z tym musi robić wszystko, by tak nie było. Ja myślę, że duża część polityków Solidarnej Polski zdaje sobie sprawę, że ten projekt polityczny nie wypalił i trzeba szukać jakichś innych rozwiązań. Przecież nie od tak wcale dawna wiadomo, że jeden z liderów Solidarnej Polski rozmawia z PSL-em, by startować pod ich szyldem, przy czym to raczej poruszamy się cały czas wokół 5-6%.
Robert Kwiatkowski: Coś podobnego, jak sądzę, prezes Piechociński wymyślił tym razem w roli starszego partnera z PJN-em, który jest sierotą po PiS-ie, no a znalazł się ktoś, kto te sieroty chce przygarnąć.
Zuzanna Dąbrowska: Czy Solidarna Polska też jest sierotą po PiS-ie i rozmawiacie rzeczywiście z...
Andrzej Rozenek: Sierotką.
Jacek Kurski: Posłowi Hofmanowi Solidarna Polska pomyliła się z PJN-em. Solidarna Polska jednoznacznie ustami Zbigniewa Ziobro oświadczyła, że Solidarna Polska w prezydenckich wyborach, parlamentarnych oraz europejskich wystąpi pod własnym szyldem. My uważamy, że w polityce trzeba być poważnym – albo się jest w opozycji, albo się jest w koalicji. Nie można być i tu, i tu. Łączenie opozycji z partią koalicyjną po to, żeby jakiś tworzyć wirtualny byt, jest mało poważny i jest oszukiwaniem wyborców. Tak skończyła przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska, że z partii opozycyjnej znalazła się w partii rządzącej, ale nikt jej dzisiaj – z całym szacunkiem – nie traktuje poważnie. Zdziwiłbym się, gdyby ten sam numer zrobił Paweł Kowal, ale widzę, że jest bardzo zdesperowany. Solidarna Polska weźmie w wyborach dwucyfrowy wynik pod własnym szyldem Solidarnej Polski.
Zuzanna Dąbrowska: I nikt z liderów Solidarnej Polski nie rozmawia w PSL-em o tym, żeby...
Jacek Kurski: Trzeci raz słyszę od Adama Hofmana albo czwarty w przeciągu roku, że wiceprezes czy dwóch wiceprezesów ma przejść do tego... No, niedoczekanie ich. Solidarna Polska ma się całkiem dobrze, idziemy do przodu, mamy za trzy tygodnie ważną konwencję tożsamościową, zapraszam wszystkich.
Zuzanna Dąbrowska: A będzie coś z tego szerokiego centrum bez Solidarnej Polski? Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: Ja uważam, że to, co robi pan poseł Piechociński, pan minister Piechociński, jest trochę dziwaczne, bo z jednej strony PSL, który tak naprawdę ma dosyć mocne kadry, to nie jest partia pozbawiona liderów czy pozbawiona głośnych nazwisk, naprawdę ma ich odpowiednio dużo, by skonstruować dosyć przyzwoitą listę do euro parlamentu. Czyli tak jakby chodziło nie o nowe nazwiska, tylko chodziło o poszerzenie bazy o nowy elektorat. No ale jakiż elektorat może zapewnić kanapowa partia PJN? 2% wynik w najlepszych sondażach, który ma PJN, jest i tak moim zdaniem mocno przeszacowany. Jeżeli ma to być pomysł na to, jak umocnić PSL w miastach, no to jest to tak samo poroniony pomysł, jak przytulanie na listy PSL-u znanych sportowców czy inne gwiazdy popkultury. To się po prostu nie może udać, nie ma żadnego spoiwa programowego, które by te dwie formacje łączyły, bo to, że ktoś jest na centroprawicy, to nie oznacza, że ma coś wspólnego z ruchem ludowym, a ruch ludowy, przypominam, to jest ogromna historia w Polsce i to nie ma naprawdę nic wspólnego z tym, co głoszą panowie Poncyljusz czy nawet pan – z całym szacunkiem – pan Kowal, którego wszyscy uważamy za przecież bardzo poważnego polityka. Nie widzę tu żadnego wspólnego mianownika, to jest jakieś takie bezsensowne działanie.
Zuzanna Dąbrowska: A Platforma się cieszy z poszerzenia koalicji potencjalnego?
Andrzej Halicki: Po pierwsze nie ma żadnego poszerzenia, bo PJN jest poza parlamentem, więc tutaj rzeczywiście kolega Hofman się zapędził trochę w tych swoich oskarżycielskich tonach. Natomiast jeżeli chodzi o koncepcję, no to ja tu się zgadzam w pełni z tym, co powiedział pan poseł Rozenek. Najpierw musi być cel, czyli najpierw musi być coś, co jest rzeczywiście wspólne. Jeżeli mamy drogę dojścia do celu, ona może przybierać różne formy. Taka współpraca wymagałaby akceptacji przede wszystkim gremiów politycznych, a więc również kolegów z PSL-u. To oznacza budowanie jakiegoś parytetu porozumienia i list. Powiedziałbym, że do tego, żeby to się stało ciałem, to droga jest tak daleka, a kalendarz wskazuje na rok 2014, że już dawno zapomnimy o tym, że w ogóle kiedykolwiek na jakimś blogu taka propozycja padła. Ale póki co rzeczywiście w tym świecie wirtualnej polityki widzę, że się pojawia.
Jacek Kurski: To wygląda na takie puzzle wyborcze. Mianowicie słuchacze pewnie nie znają ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Jest 13 okręgów, są dwa, które PSL ma zupełnie w nosie, bo nigdy tam nie dostaje (...) [Andrzej Halicki (...) ] ...Warszawa i Śląsk. I jest dwóch liderów partii PJN, którzy marzą o tym, żeby dostać gdzieś jedynki i to jest akurat tak się składa, że Warszawa i Górny Śląsk.
Zuzanna Dąbrowska: To dobrze się składa.
Jacek Kurski: Więc wygląda to na składanie puzzli, ale to jest naprawdę (...)
Andrzej Rozenek: Jeżeli pójdą pod inną nazwą, nie pod nazwą PSL, to moim zdaniem mogą nie wziąć nawet w tych okręgach...
Andrzej Halicki: I dlatego musimy (...)
Andrzej Rozenek: ...wyborczych, gdzie PSL jest najsilniejsza. Jeżeli pójdą pod nazwą PSL, to nigdy nikt tych dwóch polityków z PJN-u nie zauważy po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, a czy za tym wszystkim nie kryje się jednak poważne pytanie o kształt sceny politycznej, o to, czy ona w dalszym ciągu jest zabetonowana, czy to jest tak, że PiS i Platforma Obywatelska grają między sobą w piłkę, w tenisa, w ping ponga, wszystko jedno, jak to nazwiemy...
Andrzej Rozenek: Raczej w pokera, pani redaktor, ale to już zgrana talia jest.
Zuzanna Dąbrowska: ...a reszta się przygląda? W dwie osoby raczej w pokera jest ciężko.
Jacek Kurski: To jest dramat rzeczywiście na polskiej scenie politycznej polegający na tym, że wszyscy wiedzą, nawet zwolennicy Platformy... Ja jestem z Gdańska, ja mam wielu przyjaciół, znajomych, którzy z natury rzeczy głosowali na Platformę, bo się nie da zmienić swoich znajomych, prawda? No ma się takich. I oni są bardzo rozczarowani Platformą Obywatelską. Alternatywą jest PiS, który...
Andrzej Halicki: Czy mam powiedzieć o swoich kolegach, którzy...
Jacek Kurski: Alternatywą jest PiS, na który nigdy nie zagłosują.
Andrzej Rozenek: I oczywiście Ruch Palikota.
Jacek Kurski: W związku z czym trzeba szukać nowych alternatyw. Taką alternatywą próbuje być Solidarna Polska, ale rzeczywiście to jest dramat, że nieudolna Platforma i nieskuteczny PiS zabetonowali scenę na wiele lat.
Zuzanna Dąbrowska: PiS-u nie ma, to zapytamy Platformę. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: No, skuteczność Solidarnej Polski to te oskarżenia, o których rozmawialiśmy na początku. Więc ja się boję tego rodzaju koncepcji i tego rodzaju realizacji...
Jacek Kurski: Dzisiaj potwierdzonej przez sąd.
Andrzej Halicki: Znowu wrócimy do punktu wyjścia.
Andrzej Rozenek: W maleńkim fragmencie.
Andrzej Halicki: Jakim kosztem i w jaki sposób oceniamy np. to, co się działo w transplantologii. Ale jeszcze raz, jeżeli mówimy o scenie politycznej, to ona jest oczywiście dosyć klarowna dzisiaj, bo żeby coś nowego powstało albo żeby to coś nowego miało akceptację, to musi być jasny cel. I tutaj do pana Jacka Kurskiego wątpliwość albo pytanie: jaka jest różnica między PiS-em właściwym i tym PiS-em-bis? Wy się w zasadzie licytujecie o to samo. I przy całym szacunku do oczywiście każdego z osobna, to powiem: nie ma wiarygodniejszego lidera PiS-u niż jego właściciel Jarosław Kaczyński. Tu nie wygracie. Gdyby to była rzeczywiście pewna strategia i koncepcja, która się różni, i to różni bardzo, np. bylibyście radykalnie odmienni w dementowaniu insynuacji, która wynika z komisji Macierewicza, to wtedy mówi: tak, rzeczywiście...
Jacek Kurski: Przecież tym się właśnie różnimy, tym się różnimy, że jesteśmy prawicą (...)
Andrzej Halicki: A, tego właśnie nie słyszałem (...)
Andrzej Rozenek: Jak bardzo byście się nie mieszali w tego typu partiach, i tak...
Zuzanna Dąbrowska: A Ruch Palikota... Palikota się odróżnia od Platformy?
Andrzej Rozenek: ...i tak Ruch Palikota jest jedyną nową partią.
Zuzanna Dąbrowska: Ale stoi w miejscu. Ale stanęliście w miejscu.
Andrzej Rozenek: To jest chwilowy postój i zmierzamy teraz do wyniku dwucyfrowego co najmniej.
Jacek Kurski: Dzisiejszy dzień pokazuje...
Zuzanna Dąbrowska: No to wszyscy są...
Jacek Kurski: ...że przyszłość jest przed Solidarną Polską.
Andrzej Rozenek: Wynik trzycyfrowy nam grozi.
Zuzanna Dąbrowska: Wszyscy są optymistami w nowym roku. Bardzo serdecznie panom gratuluję i dziękuję za dzisiejsze komentarze, za dzisiejszą rozmowę. Moimi gośćmi byli różni politycy: Andrzej Halicki Platforma Obywatelska, Jacek Kurski Solidarna Polska, Andrzej Rozenek Ruch Palikota. Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
