Krzysztof Grzesiowski: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze, witamy w Sygnałach.
Leszek Miller: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Być może nam się tylko wydaje, być może przeoczyliśmy, ale nie znaleźliśmy nigdzie pana komentarza, oceny do wyroku na kardiochirurga doktora Mirosława G.
Nikt mnie do tej pory nie pytał, a ja nie mam prywatnych środków przekazu, ale oczywiście chętnie dzisiaj skorzystam z okazji...
W dużym skrócie, jeśli pan premier pozwoli, przypomnijmy tylko, że sąd skazał Mirosława G. na rok pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata, 72 tysiące złotych grzywny i zwrot łapówek przyjętych od pacjentów, uniewinnił z zarzutów mobbingu i molestowania seksualnego.
Tak, to jest wyrok skazujący, ale nie tylko na doktora G., bo jeżeli wysłuchać uzasadnienie sędziego, to jest to przede wszystkim wielki akt oskarżenia pod adresem IV Rzeczypospolitej, gdzie paranoja połączona z władzą prowadziła do rozmaitych zwyrodnień, o których sędzia Tuleya tak przekonywająco mówił. Usłyszeliśmy od sędziego, że metody pana Ziobry i Kamińskiego były przerażające. Dowiedzieliśmy się o żałosnych metodach nagrywania lewych filmików, manipulowaniu materiałem dowodowym, przesłuchiwania po godzinie 22 starszych i schorowanych ludzi, którym mówiono, co mają zeznawać, którym nawet odmawiano podania szklanki wody. I to oczywiście nie jest stalinizm, to jest Polska Kaczyńskiego w Unii Europejskiej.
Mariusz Kamiński, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, powiada, że jest pewien, że nic takiego nie miało miejsca i jeśli sędzia Igor Tuleya ma taką wiedzę, niech złoży zawiadomienie do prokuratury, co też sędzia Tuleya ma zdaje się dzisiaj nawet uczynić.
No właśnie, więc Mariusz Kamiński doczekał się oświadczenia sędziego Tulei, który powiedział, że składa zawiadomienie o podejrzeniu...
O możliwości przekroczenia uprawnień.
...przestępstwa, tak, ale także również o składaniu fałszywych zeznań przez świadków, którzy byli przez CBA szantażowani i zmuszani do tych fałszywych zeznań. Ja myślę, że uzasadnienie sędziego Tulei powinno zostać dołączone do wniosku o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego, bo niewątpliwie miejsce pana Ziobry nie jest w Brukseli, tylko przed sejmowym Trybunałem Stanu. Ziobro, który udaje, że w tych sprawach jest nieposzlakowanym rycerzem walczącym o sprawiedliwość i prawdę, jest tak czysty jak woda na bagnach.
No to teraz tak pan mówi, tak? Bo ostatnio powiedział pan o Zbigniewie Ziobrze co innego, że pan go przeszacował.
Ale chętnie to mogę powtórzyć, wie pan, ponieważ ja jestem często pytany, czy nie wycofałbym się z tych słów, kiedy mówiłem, że Zbigniew Ziobro jest zerem, to mogę powiedzieć, że to był błąd, oczywiście, bo ja wtedy bardzo przeszacowałem pana Ziobrę. A to, co się w ogóle dzieje, jest też wynikiem tego albo też skłania mnie do powtórzenia oceny, że do tej pory przecież IV RP nie została rozliczona, w tym również przez rządzące ugrupowanie, przez Platformę Obywatelską. Dopiero po pięciu latach zostały złożone wnioski o Trybunał Stanu. CBA nadal istnieje, chociaż Sojusz Lewicy Demokratycznej był od początku przeciwny powoływaniu tej policji politycznej za czasów Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. I wie pan, jeżeli już o tym mówimy, to przecież też trzeba wspomnieć, że ta pokazówka, która miała miejsce, kosztowała życie wielu pacjentów, którzy mogli być operowani, lecz nie doczekali się operacji, albowiem paraliż transplantologii wyszedł daleko poza szpital MSW. Ta atmosfera się również przełożyła na inne kliniki kardiochirurgiczne i liczba ofiar tego ponurego przypadku jest trudna do ustalenia, ale istnieje oczywiście.
A sam przypadek doktora G.?
No, jeżeli...
Sam wyrok?
Jeżeli sędzia uznał, że były tam przypadki korupcji, to nie ma co usprawiedliwiać tej tezy. Rozumiem, że sędzia Tuleya opiera się na twardych dowodach, no to też jest przestroga dla innych lekarzy, którzy być może stosują tego rodzaju naganne praktyki, żeby ich nie stosować. Wyrok jest wyrokiem i powinien dawać do myślenia różnym ludziom, różnym instytucjom, ale przede wszystkim dzisiejszej koalicji rządzącej, która wreszcie powinna się przełamać i dopaść autorów IV RP, państwa represyjnego i opresyjnego.
Dodajmy, że wyrok jest nieprawomocny.
Tak, to prawda, czekamy oczywiście na drugą instancję.
Czy pan premier słyszał o tym, że 2013 roku ma powstać, hm, nowa lewica? I to nie tyle pod postacią partii, co raczej ruchu obywatelskiego.
Wie pan, słyszałem to już tyle razy, że pewnie z braku lepszego tematu jakiś dziennikarz wpadł na ten pomysł. Życzę powodzenia.
Cytuję akurat wypowiedzi...
Kogo, jeśli można wiedzieć?
...no, jak to zwykle przy takich okazjach bywa, anonimowych polityków lewicy.
A kto jest autorem, jeśli można wiedzieć?
Agnieszka Kublik.
A tak, to w takim razie mówi wszystko za siebie, nawet nie wymaga komentarza.
Ale czy to znaczy, że coś takiego jest niemożliwe w ogóle, powstanie takiego ruchu?
No, Gazeta Wyborcza, bo jak rozumiem, Gazeta Wyborcza to napisała, musi się zdecydować na coś...
Ale (...) sam tytuł, sam pomysł, sama idea?
...bo z jednej strony jednego dnia atakuje Aleksandra Kwaśniewskiego, że jest na liście płac u znanego biznesmena, a za chwilę mówi, że będzie buntował lewicę. No więc autorzy Gazety Wyborczej muszą się na coś zdecydować – albo pomagają Kwaśniewskiemu, albo przeszkadzają.
A ma pan wiedzę na ten temat, czy rzeczywiście...
Nie, nie mam, natomiast...
...Aleksander Kwaśniewski...
Nie mam, natomiast, no, wie pan, jeżeli jakiś polityk działa społecznie, chce coś budować, no to przecież Polska stoi otworem, można budować, można robić, co się chce. Sojusz Lewicy Demokratycznej z uporem, twardo stąpając po ziemi, odbudowując zaufanie, przygotowuje się do wszystkich wyborów i my nie boimy się żadnej konkurencji. Jeżeli ktoś będzie z nami konkurował, proszę bardzo, staniemy na ubitej ziemi i będziemy konkurować.
Według ostatniego sondażu TNS Polska dla telewizyjnego programu Forum Platforma 42, PiS 27, Sojusz Lewicy Demokratycznej 14%, takim poparciem cieszy się wśród...
Bardzo się cieszę i...
...wśród respondentów. Pytanie: czy przy tym poziomie zaufania, poparcia 14% uda się powtórzyć wynik w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Bo wtedy było zdaje się 16%, tak?
Uda się powtórzyć, dlatego że wybory do Parlamentu Europejskiego nie są w tym roku...
A nie są, zgadza się.
...i wystarczy nam jeszcze czasu...
Ale notowania Sojuszu są stabilne.
One się cały czas przesuwają ku górze i jestem przekonany, że kiedy wejdziemy w kampanię wyborczą... Wie pan, na marginesie – ja uważam, że o wiele ważniejsze wybory to są do samorządów lokalnych niż do Parlamentu Europejskiego i my będziemy przede wszystkim koncentrować się na tej ważnej debacie, ważnej dla milionów Polaków, bo dzisiaj władza samorządowa podejmuje najbardziej ważne, istotne dla obywateli decyzje. No więc będziemy robili wszystko we właściwym momencie niezależnie od tego, czy ktoś będzie budował jakąś alternatywę, czy nie będzie, czy będziemy o tym słyszeć, czy nie będziemy słyszeć. My mamy swój plan, plan, który, jesteśmy przekonani, służy ludziom, który się koncentruje na miejscach pracy, na bezpieczeństwu zdrowotnym, bezpieczeństwu socjalnym. Będziemy występować z taką ofertą licząc na to, że nasza oferta zostanie przez Polaków dobrze oceniona.
Czy kongres lewicy społeczny to aktualny pomysł na połowę roku? Czy może wcześniej nawet, bo to w maju.
Tak, podjęliśmy taką decyzję i chcemy, żeby on się odbył w maju. To będzie wydarzenie bardziej ideowe niż polityczne. Tam nie będzie prób zbudowania żadnej nowej partii politycznej, żadnego ruchu politycznego, raczej miejsce spokojnej refleksji o wartościach lewicy, o tym, jak się pojęcie lewicy zmienia w ciągu ostatnich lat. Jeżeli się z tego urodzi jakaś platforma programowa, która pomoże potem w wyborach parlamentarnych czy w wyborach do samorządów lokalnych, to oczywiście dobrze.
Jak pan spędził wczorajszy dzień, panie premierze?
Wczoraj nadrabiałem zaległości zarówno rodzinne, jak i związane z pracą.
Czyli nie wyjeżdżał pan nigdzie.
Nie, nie wyjeżdżałem.
Do Sosnowca.
Do Sosnowca się wybieram, ale w swoim czasie, niedługo już zresztą, ale rozumiem, do czego pan zmierza. Wie pan, nawet niedawne ekscesy polskich faszystów wywołały mniejsze oburzenie niż zapowiedź, że SLD zamierza przypomnieć setną rocznicę urodzin Edwarda Gierka, przypomnieliśmy i tak się zastanawiam, czego się boją ci wszyscy dotknięci i obrażeni. Że ludzie usłyszą trochę prawdy o tamtych czasach? No właśnie chcemy, żeby usłyszeli, chcemy, żeby ludzie ciężkiej i uczciwej pracy tamtych lat nie mieli poczucia winy i wstydu, że budowali swój kraj na warunkach, w jakich to było wszystko możliwe, żeby...
Myśli pan, że mają takie poczucie?
Oni nie mają, ale wiele się w Polsce robi, żeby wyszydzić i przekreślić wysiłek milionów ludzi, tych, którzy wznieśli setki i tysiące nowych mieszkań, fabryk, szkół, szpitali, gmachów uniwersyteckich. Ci ludzie pracowali jak umieli dla legalnego państwa polskiego. Polska była taka jaka była albo by jej w ogóle nie było. I my składamy szacunek zarówno Edwardowi Gierkowi za tę dobrą dla Polski dekadę, jak i przede wszystkim szacunek milionom obywateli Rzeczpospolitej.
Dobrą dekadę, która wiemy, jak się zakończyła.
Według mnie dobrą. Już nie chcę powtarzać tych wszystkich danych – 10 milionów ludzi przeprowadziło się do nowych mieszkań, często po raz pierwszy widząc łazienkę...
A potem wstąpiło do Solidarności.
...rolnicy otrzymali prawo do ubezpieczeń zdrowotnych, możliwość bezpłatnych wizyt u lekarza, wprowadzono także emerytury dla rolników. Tutaj tak na marginesie – dziwię się politykom PSL-u, że z takim dystansem mówią o tamtych latach, bo to był najlepszy okres z punktu widzenia wsi, najlepszy okres to właśnie była dekada gierkowska. No i już wspomnę, że zbudowano prawie 2 miliony mieszkań. Wie pan, oczywiście z dzisiejszej perspektywy można to różnie oceniać, ale nie ulega wątpliwości, że trudno znaleźć nazwisko polityka polskiego, którego imię tak kojarzy się, tak dosadnie kojarzy się z modernizacją i unowocześnieniem naszego kraju, jak Edward Gierek.
Mimo że działo się to w kraju niewolnym, panu nie przeszkadza?
No, proszę pamiętać, że to, że byliśmy krajem o ograniczonych swobodach, to nie był wybór Polski, tylko tak ustaliły wielkie mocarstwa, i jeżeli jedni mają o to pretensję do Związku Radzieckiego, to proszę również mieć pretensję do Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji.
Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo, panie premierze.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
