Przemysław Szubartowicz: W naszym krakowskim studiu nasz gość: prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Witam, panie profesorze.
Prof. Andrzej Zoll: Witam serdecznie, dzień dobry państwu.
Zacznijmy od tego, że wypowiedź sędziego Igora Tulei wywołała oczywiście ogromne poruszenie nie tylko polityczne, ale także wśród prawników. Na przykład minister sprawiedliwości Jarosław Gowin uważa, że pan sędzia poszedł za daleko i jego wypowiedź była niestosowna. A jak pan, panie profesorze, ocenia tę wypowiedź?
Moje zdanie jest nieco inne niż ministra sprawiedliwości. Uważam, że ta wypowiedź sędziego zwróciła uwagę, i taki był jej zapewne cel, na bardzo ważny problem, który nie powinien zejść z programu debaty, a właściwie stać się głównym przedmiotem debaty po tym wyroku, który zapadł, to znaczy czy państwo nie przekracza swoich uprawnień, czy państwo nie stosuje metod, które dla państwa, demokratycznego państwa prawa nie są dopuszczalne.
Pan sędzia Tuleya mówił o tym, że metody stosowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i w ogóle przez organy ścigania przypominały metody z czasów stalinowskich, np. mówił o tym, że były to nocne przesłuchania. Zresztą mówili o tym także świadkowie i na wypowiedzi tych świadków, które są w aktach sprawy, powoływał się pan sędzia.
Tak, ja słyszałem tę wypowiedź. Niewątpliwie ona była bardzo ostra, ale dzisiaj miałem okazję zapoznać się z wypisami dotyczącymi właśnie tych zeznań świadków. I muszę powiedzieć, że one są przerażające. Oczywiście ja opieram się tylko na takich wypisach, ale to, co mówili świadkowie na rozprawie, rzeczywiście przypominało bardzo złe czasy. O nocnych przesłuchaniach, o przesłuchaniach osób chorych, o zabieraniu osób opiekujących się chorymi o godzinie 11 w nocy. No, tak można czasami czy musi się postępować, jeżeli ma się do czynienia z bardzo groźnymi przestępcami, gdzie trzeba natychmiast zabezpieczyć jakieś dowody, ale nie w stosunku do osób, które podejrzane były o to, że wręczyły lekarzowi dowód jakiejś wdzięczności w postaci czy koniaków, czy w postaci kopert, nawet kopert z pieniędzmi. To nie są przestępstwa, które, gdyby w ogóle były popełnione, wymagające tego typu reakcji. Tutaj naruszono w sposób drastyczny proporcjonalność reakcji państwa na ewentualne naruszenie prawa. Naruszono...
Panie profesorze, zapytam oczywiście jeszcze o to, jak zareagować na treść wystąpienia pana sędziego, ale zapytam, zanim do tego przejdziemy, jeszcze o wypowiedź szefa Krajowej Rady Sądownictwa Antoniego Górskiego, który powiedział, że wprawdzie są różne szkoły, ale on uważa, że sędzia powinien się wypowiadać o sprawie tylko w wyroku na sali sądowej, potem już nie, i że on chciał przeprosić za pana sędziego Tuleyę, za jego słowa o czasach stalinowskich.
Tutaj ja bym odróżnił dwie kwestie – wypowiedzi sędziego w czasie rozprawy, to znaczy w czasie uzasadniania wyroku, to jest zupełnie inna rola, a inna rola jest komentowanie wyroku przez sędziego po jego zapadnięciu. W stosunku do tej drugiej kwestii, to znaczy komentowania wyroku, uważam, że sędzia Tuleya nie zachował się właściwie, bo sędzia nie powinien komentować swoich orzeczeń. Rzeczywiście tak jak powiedział przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia o sprawie mówi w wyroku i w jego uzasadnieniu.
Natomiast co do tego uzasadnienia, to chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli immunitet sędziowski jest potrzebny, to właśnie jest potrzebny w tych sprawach. Sędzia nie powinien obawiać się jakichkolwiek konsekwencji wypowiedzi, którą zawiera w uzasadnieniu wyroku. Proszę zwrócić uwagę, jakie byłoby groźne zamykanie ust sędziemu, który w czasie postępowania stwierdził nadużycie prawa ze strony np. służb specjalnych i teraz on boi się powiedzieć tego, bo może być pociągnięty do odpowiedzialności. To byłoby złamanie podstawowych reguł niezawisłego sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej. Uważam, że immunitet powinien obejmować nie tylko odpowiedzialność karną, ale w tym wypadku także odpowiedzialność dyscyplinarną, chyba że byśmy mieli z jakimś nieetycznym zupełnie zachowaniem sędziego, co zresztą trudno sobie wyobrazić, jeżeli chodzi o zachowanie sędziego na sali, która by mogła skutkować postępowaniem dyscyplinarnym. Wyobraźmy sobie sędziego, który nie byłby w stanie być trzeźwym.
No tak, to oczywiście jest ekstremalna sytuacja. Panie profesorze...
To jest ekstremalna...
...pan sędzia Tuleya powiedział, że właściwie tłumaczy w ten sposób, że wypowiadał się w tej sprawie medialnie, bo pełnił funkcję i pełni nadal funkcję rzecznika sądu okręgowego, teraz już tę funkcję przejmie osoba, która wróciła z urlopu, i to zamyka usta w tym sensie panu sędziemu...
To znaczy rzeczywiście to była taka niezręczna dla niego sytuacja, ale może w nie najlepszy sposób z tej sytuacji wybrnął. Jednak lepiej byłoby, gdyby poczekano z komentowaniem tego orzeczenia do powrotu tego drugiego sędziego, natomiast on powinien się wstrzymać od wypowiedzi.
Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin powiedział, że nie jest wykluczone, że osoby były poddawane przesłuchaniom takimi metodami, o jakich rozmawiamy, o jakich mówił sędzia Tuleya. Niewykluczone, że takie osoby mogą skarżyć Polskę przed Trybunałem w Strasburgu, choć wolałbym, żeby do tego nie doszło, tak mówi minister sprawiedliwości. Myśli pan, że są podstawy, aby sądzić państwo polskie przed Trybunałem?
Ja też bym nie chciał, ażeby Strasburg czyścił nasze brudy. Powinniśmy te sprawy umieć załatwić we właściwy sposób i zgodny z regułami demokratycznego państwa prawnego w Polsce. I dlatego w pełni rozumiem wniosek sędziego Tulei do prokuratury o potrzebę zbadania, czy nie zostało popełnione przestępstwo. A jeżeli prokuratura dojdzie do wniosku, że było i wniesie akt oskarżenia i sąd właściwy rozpozna sprawy i potwierdzi fakt popełnienia przestępstwa, no to będą tego konsekwencje łącznie z odszkodowaniem dla osób, które zostały pokrzywdzone tym przestępstwem.
Czyli sędzia złoży ten wniosek, przygotowuje go, mówił, dzisiaj rozmawiałem z nim zresztą i powiedział, że złoży w ciągu dwóch dni pewnie, będzie przygotowywał, czyli w środę-czwartek powinien złożyć. Natomiast jest kontrwniosek czy też będzie, bo były szef CBA Mariusz Kamiński zapowiedział wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego. To teraz będą takie dwa toczące się postępowania?
To nie są sprawy, które należy traktować jako równorzędne. Jeszcze raz powtarzam, że sędzia co do treści swojej wypowiedzi merytorycznej związanej ze sprawą, nawet bardzo drastycznej, nie powinien ponosić żadnych konsekwencji z uwagi na immunitet. Byłoby wyjątkowo niebezpieczne, gdybyśmy chcieli sędziemu zamknąć usta w takich sprawach.
Panie profesorze, a co do zasady, czy sędzia tak uzasadniając wyrok w sprawie, no, akurat w tym wypadku korupcyjnej, jak niektórzy politycy mówią, nie posunął się za daleko? Być może powinien bardziej skrótowo mówić. Czy on może się tak rozwinąć, jak niektórzy mówili, nawet uprawiać publicystykę?
A przepraszam bardzo, ja zadam inaczej... bym sformułował tu problem. A jeżeli sędzia w czasie obojętnie jakiej sprawy, sprawy np. o drobną kradzież, zorientuje się z materiału postępowania, że podejrzany o tę kradzież został zbity po prostu przez przesłuchujących, no, niestety takie wypadki od czasu do czasu się zdarzają, mam nadzieję teraz, że wyjątkowo rzadko, to co, on ma mówić tylko o wypadku kradzieży i uzasadniać wyrok skazujący, natomiast nie ma się odnieść do tego, że zostało wobec obywatela, wobec człowieka w drastyczny sposób naruszono prawo? Musi on o tym powiedzieć i musi zawiadomić prokuraturę, a uzasadnienie wyroku ma również i znaczenie społeczne, ma pokazać tło, kontekst, w jakim zostało popełnione przestępstwo, ale również i sposób prowadzenia postępowania przez organy ścigania również podlega ocenie. Tutaj próba jakiegoś odsunięcia się od odpowiedzialności tych, którzy decydowali wtedy o takich czy innych metodach postępowania, jest dla mnie żenująca i godna naprawdę wyjątkowo krytycznej oceny.
Prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
