Krzysztof Grzesiowski: Poseł Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witamy, panie pośle, o poranku.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam serdecznie.
Uzasadniając wyrok w sprawie doktora Mirosława G. podważył autorytet sądu, a jego wystąpienie było skandaliczne. On, czyli sędzia Igor Tuleya. O wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziemu wystąpili: i Mariusz Kamiński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, i Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Pan uczyniłby to samo?
Wie pan, ja myślę, że ci wszyscy, którzy ze zdumieniem wsłuchiwali się w słowa pana sędziego Tulei po ogłoszeniu wyroku w znacznej mierze mieli poczucie pewnego dysonansu i pewnego zażenowania, żeby powiedzieć najłagodniej, najoględniej, bo czym innym jest uzasadnienie wyroku, a tego w tym wystąpieniu moim zdaniem ewidentnie zabrakło, a jest to jak gdyby w sposób naturalny prawem, nawet nie tyle powinnością, co prawem sędziego do tego, aby dany wyrok móc uzasadnić, a czym innym jest taka publicystyka politycznie poprawna wymierzona w polityków. I tak odczytuję te słowa pana sędziego Tulei, jako słowa po pierwsze zupełnie niepotrzebne, a po drugie jako dowód na to, że to szaleństwo politycznej poprawności i to szaleństwo jak gdyby odwracania uwagi opinii publicznej od istoty rzeczy, a w tym wypadku istotą rzeczy było to, że ordynarny łapówkarz, lekarz, który nie wahał się żerować na krzywdzie ludzkiej, który wyciągał rękę po ostatnie grosze chorych, zdesperowanych ludzi, został prawomocnym wyrokiem za te ordynarne łapówkarstwo skazany, natomiast ...
Wyrok nie jest jeszcze prawomocny, panie pośle.
Panie redaktorze, ale dla każdego, kto miał możliwość zapoznania się chociażby za pośrednictwem mediów z tymi materiałami dowodowymi, chociażby ten wyrok pana sędziego Tulei wydany i wymierzony panu doktorowi G. wielce nie tyle uprawdapadabnia, ale w moim przekonaniu jest wyrokiem ostatecznym, to jest moja ocena.
Jeśli dobrze rozumiem, pan zgadza się na to, żeby sędzia Tuleya odniósł się w uzasadnieniu do wyroku...
W sposób oczywisty tak.
...który wydał na osobę doktora Mirosława G...
W sposób oczywisty tak.
...natomiast nie powinien odnosić się do działania funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie?
Jeżeli miał wątpliwości, to ten wniosek o postępowanie dyscyplinarne powinien być skierowany znacznie wcześniej. Tyle lat trwało postępowanie, zarówno obrońcy doktora G., jak i sam pan sędzia Tuleya takiej potrzeby nie miał, natomiast w mojej ocenie i w moim przekonaniu taką potrzebę w sobie znalazł, być może, a nawet na pewno, takie mam przekonanie, po to, aby rozpaczliwie wytłumaczyć się przed mainstreamowi opinią publiczną z faktu w ogóle skazania doktora G., bo rozsypała się cała konstrukcja ataku na IV Rzeczpospolitą i na Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo mamy dwoje nowych, bez mała beatyfikowanych czy wręcz kanonizowanych świętych w naszej przestrzeni (oczywiście mówię to z ironią), to jest pani Sawicka i pan doktor G. I teraz przez ostatnie 4 lata trwała taka rozpaczliwa próba obrony zarówno pani Sawickiej, jak i pana doktora G. na potrzeby właśnie walki z tym wykreowanym przez media w dużej mierze, niestety mówię to z przykrością, jak i naszych przeciwników politycznych obrazem rzekomo wrażych rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy to wszystko się rozsypało jak domek z kart, bo wskutek bardzo twardych dowodów zarówno w wypadku pani Sawickiej, jak i w wypadku doktora G. wymiar sprawiedliwości wręcz zmuszony był do skazania jednej i drugiej, no to trwa próba właśnie takiego relatywizowania, rozmydlania . I tak odczytuję to kabotyńskie wystąpienie pana sędziego Tulei, w sposób oczywisty obrażające funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
A czy owi funkcjonariusze według pana działali właściwie?
Znaczy panie redaktorze, działali skutecznie, bo zarówno pani Sawicka wyrokiem niezawisłego sądu, jak i...
Ale mówię o przypadku doktora G.
Jak i w wypadku doktora G...
Zna pan na pewno zapisy zeznań niektórych świadków, nie podejrzanych, świadków w tej sprawie.
Panie redaktorze, nie ma czegoś takiego, jak podejrzany świadek. Osoba była podejrzewana...
Mówię świadków, nie osób podejrzanych w sprawie, tylko świadków na okoliczność.
Nie przesłuchuje się jak gdyby reżimem skazania świadka, tylko każda z tych osób, o które być może tutaj pan redaktor, a nawet na pewno, jak sądzę, będzie chciał mnie pytać, była na tym etapie postępowania prokuratorskiego i postępowania prowadzonego przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego osobą podejrzewaną o wręczenie korzyści majątkowej. No, w świetle obowiązującego w Polsce prawa wręczanie łapówek jest karane, natomiast stawianie znaku równości między okrutnymi metodami przesłuchiwań w okresie stalinowskim z tym przesłuchiwaniem prowadzonym pod nadzorem prokuratury przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest w sposób oczywisty nadużyciem. Wypowiadali się w tej sprawie zarówno... wypowiedziało się samo środowisko sędziowskie, bo szef Krajowej Rady Sądownictwa za słowa pana sędziego Tulei przeprosił, wypowiadał się w tej sprawie również były sędzia Trybunału Konstytucyjnego pan sędzia Wiesław Johann, wypowiedział się w końcu sam minister sprawiedliwości. Oczywiście natychmiast pojawił się front obrony pana sędziego Tulei, ale ten front obrony pana sędziego Tulei jakoś dziwnym trafem jest frontem ataku na IV Rzeczpospolitą i na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Więc wie pan, co jest tutaj najbardziej...
Wie pan, jak to jest, panie pośle, z tymi komentarzami. Pan się powołuje na przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Antoniego Górskiego, który rzeczywiście chciałby przeprosić wszystkie osoby, które poczuły się dotknięte (...) ale już wiceprzewodniczący Krajowej Rady powiada, że nie podejmuję się oceny, czy to porównanie do metod stalinowskich było adekwatne, czy nie, ale było potrzebne społecznie, koniec cytatu.
No więc ja panu...
Pan powołuje się na byłego szefa Trybunału Konstytucyjnego czy sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a aktualny, prof. Zbigniew Rzepliński mówi, że wydany wyrok można komentować, koniec, kropka.
Zgoda, ja się zgadzam z panem Rzeplińskim, że wydany...
Czyli co człowiek, to opinia.
...że wydany wyrok można, nawet należy komentować ...
Komentować może go także sędzia, który wydał wyrok.
Zgoda, no przecież od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę, niech uzasadnia wyrok, ale niech nie prowadzi publicystyki politycznej, a w tym wszystkim jeszcze w sposób ordynarny wręcz kłamliwej z prawdą historyczną. Bo ja chętnie panu wiceprzewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa zadałbym pytanie: a któryż to z funkcjonariuszy publicznych sadzał przesłuchiwanych na odwróconym krześle, któryż to z funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego wyrywał paznokcie, nie wiem, miażdżył jądra...
Znaczy tu już pan mówi o torturach, panie pośle.
No dokładnie, ale to były metody stalinowskie, panie redaktorze. I teraz ktoś, kto stawia znak równości między tą okrutną stalinowską metodą przesłuchiwania polskich bohaterów, żołnierzy Armii Krajowej, podziemia niepodległościowego z prowadzonym postępowaniem wobec ordynarnego łapówkarza, jakim w mojej ocenie był i jest doktor Mirosław G., no to w najłagodniejszy czy w najoględniejszy sposób popełnia tutaj olbrzymie nadużycie. Tylko, panie redaktorze, co jest istotą rzeczy tak naprawdę. Wie pan, w naszym państwie jest w sposób naturalny zapotrzebowanie na autorytet niezawisłego wymiaru sprawiedliwości, a taką wypowiedzią pan sędzia Tuleya wprowadza po prostu tylko takie emocjonalne rozedrganie i wobec instytucji, która jak zeschła ziemia spragniona wody potrzebuje takiego społecznego autorytetu i zapotrzebowania. I pan sędzia w mojej ocenie Tuleya po prostu ten autorytet sędziowski podeptał i pogrzebał. I tak samo wprowadził do dyskursu politycznego taki poziom zupełnie niepotrzebnych emocji. A po co? Po to tylko, żeby usprawiedliwić się przed częścią opinii publicznej z faktu skazania osoby, która przez ostatnie lata dla części mediów, dla części środowiska politycznego była wręcz takim archetypem, tak jak już powiedziałem, osoby nieskalanej i wręcz prześladowanej rzekomo przez władze...
Wróćmy, jeśli pan pozwoli, do słów, które padają przy tej okazji.
Tak.
Czasami się zastanawiam, czy polityk, czy były polityk wypowiadający się na temat różnych wydarzeń nie powinien przypadkiem pomyśleć, co mówi. Pan Bogdan Święczkowski, były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dla jednej ze stacji radiowych powiedział coś takiego przy okazji metod stosowanych przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie doktora Mirosława G., zacytuję pełne zdanie: „Jeśli ktoś prowadzi nocny tryb życia, wygodnie jest przesłuchiwać go nocą”.
Znaczy, panie redaktorze...
I tak się zacząłem zastanawiać, kiedy przesłuchiwać stróża nocnego, on w nocy pracuje, a w dzień wypoczywa, więc...
Dobrze, tylko pan Bogdan Święczkowski oprócz tego, że był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest bardzo doświadczonym prokuratorem i akurat w tej sprawie...
Ja nie podważam tego.
I akurat w tej sprawie na pewno wie, co mówi, bo z tego, co ja zdążyłem się zorientować, to w dniu zatrzymania tego ordynarnego łapówkarza, który nie wahał się wyciągać rękę po ostatnie zaskórniaki od ludzi chorych i zdesperowanych, czyli w dniu zatrzymania doktora Mirosława G., zostało zatrzymanych również ok. 20 osób wtedy podejrzewanych o wręczanie korzyści majątkowej. I prokuratura każdej z tych osób zadała pytanie i uzyskała zgodę, czy wyrażają zgodę na przesłuchanie. Wie pan, ja nie jestem prokuratorem, nie jestem prawnikiem, ale to uzasadnienie zarówno prokuratorów, jak i funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sposób oczywisty do mnie trafia. Albo te osoby musiałyby zostać zatrzymane, albo można było je przesłuchać po to, bo jak gdyby ówczesna procedura nie wskazywała czy zebrany materiał dowodowy nie wskazywał na to, aby te osoby zatrzymywać czy wnioskować do sądu o wyrażenie zgody na tymczasowy areszt. Więc były przesłuchiwane i siłą rzeczy przesłuchanie 20 osób spowodowało za ich zgodą zresztą, że część z nich została rzeczywiście przesłuchana w nocy. Nie ma tu nic, że tak powiem, ekstraordynaryjnego, bo chociażby ten wspomniany i odsądzany od czci i wiary ówczesny minister sprawiedliwości, czyli pan Zbigniew Ziobro już za rządów Platformy Obywatelskiej wielokrotnie był wzywany na przesłuchania i wielokrotnie prokuratura zadawała mu pytanie, czy woli być, nie wiem, po raz kolejny wzywany z drugiego krańca Polski na przesłuchanie, czy woli, aby to przesłuchanie dobiegało końca. I Zbigniew Ziobro również był...
Czyli te osoby, który w protokołach mówią o tym, jak były przesłuchiwane, wyraziły zgodę pana zdaniem...
Tak, panie redaktorze, w świetle tych informacji, które posiadam, oczywiście wyraziły zgodę i w sposób oczywisty te osoby wtedy podejrzewane o wręczanie korzyści majątkowej w sposób oczywisty się broniły i miały do tego prawo i w sposób oczywisty było dla nich szokiem, był olbrzymim dyskomfortem sam fakt, że zostały zatrzymane. Tylko powodem ich problemów, panie redaktorze, nie był ani Mariusz Kamiński, ani Zbigniew Ziobro, tylko był powodem ich problemów, ich dyskomfortu, ich niejednokrotnie przerażenia ten ordynarny łapówkarz, jakim był, i w mojej ocenie na pewno ten wyrok zostanie podtrzymany, doktor Mirosław G. Jeszcze raz chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, szczególnie do tych zdezorientowanych radiosłuchaczy, którzy być może w tym chaosie medialnym mają takie wrażenie, że przyczyną wszelkiego zła w polskiej służbie zdrowia jest Mariusz Kamińsk, Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Zbigniew Ziobro. Nie, przyczyną wszelkiego zła w tym niewątpliwie bardzo oddanym swoim pacjentom in gremio środowisku, jakim jest środowisko lekarskie, są takie czarne owce pojedyncze, które zatruwają obraz całego środowiska zawodowego, bo to ten ordynarny, pojedynczy łapówkarz, jakim jest i był i pozostaje w mojej ocenie pan doktor Mirosław G., jest tą czarną owcą tego środowiska lekarskiego. I on był przyczyną tych wszystkich nieszczęść, które dotknęły te rodziny, które były przesłuchiwane za to, że te ratując życie swoich najbliższych i starając się wszelkimi sposobami uratować tych pacjentów, którzy trafili w ręce doktora Mirosława G., nie wahali się nawet wręczać mu korzyści majątkowe.
I tak na koniec jeszcze, panie pośle, z innej beczki. Czy data jest aktualna, 5 dzień lutego, czy w tym dniu Prawo i Sprawiedliwość organizuje konferencję ekspertów na temat katastrofy smoleńskiej?
Tak, tutaj nic się nie zmienia. Mamy nadzieję, że na to zaproszenie zespołu parlamentarnego kierowanego przez pana posła Antoniego Macierewicza ci wszyscy eksperci z komisji Jerzego Millera, którzy w mediach mają w sobie bardzo dużo determinacji i woli do dezawuowania prac eksperckich z kolei tych naukowców, którzy mają odmienne od nich zdanie, zechcą właśnie już nie za pośrednictwem mediów, tylko stanąć twarzą w twarz i skonfrontować swoją wiedzę, swoje...
Czyli zaproszenia zostały wystosowane?
Zostały wystosowane, są aktualne, mamy nadzieję na to, że przy jednym stole siądą zarówno eksperci zespołu Antoniego Macierewicza, jak i eksperci komisji Jerzego Milera i w końcu opinia publiczna będzie miała możliwość takiego merytorycznego dyskursu nie na inwektywy, nie na złośliwości, nie na jakieś wzajemne uszczypliwości, tylko w oparciu o rzetelną wiedzę, badania, konfrontacje. I że prędzej czy później, jestem o tym przekonany, do prawdy, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku, dojdziemy i że ten etap zostanie raz na zawsze zakończony, winni wszelkich zaniechań ukarani i będziemy żyć dalej. Bo dzisiaj wyzwaniem dla naszej ojczyzny, dla naszego kraju jest tak naprawdę to wszystko, co się dzieje w przestrzeni naszej gospodarki, systemu finansów publicznych. Bardzo dużo mówimy o sędzi Tulei, bardzo dużo mówimy o równie ekscytujących rzeczach, ale tak naprawdę dzisiaj najważniejsze jest to, co w portfelach Polaków, co w naszych gospodarstwach domowych, co z naszą pracą, co z pracą dla absolwentów. I to jest problem, nad którym Prawo i Sprawiedliwość chce się jak najszybciej pochylać i te sprawy załatwiać.
Panie pośle, dziękujemy. To pytanie było jak najbardziej na miejscu o tyle, że za niespełna godzinę w naszym studiu będzie przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych dr Maciej Lasek, zapytamy, czy 5 lutego weźmie udział...
Mam nadzieję, że tym razem starczy mu odwagi i determinacji, aby na tym spotkaniu się pojawić.
Poseł Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem. Dziękujemy.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
