Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest senator Marek Borowski, senator niezależny. Witam pana.
Marek Borowski: Dzień dobry.
Przed chwilą nasza reporterka z sejmu opowiadała o zamieszaniu personalnym w służbach, a też elementem tej układanki jest to, co dotyczy CBA po procesie doktora G., te zarzuty, które padły z ust sędziego, to zamieszanie medialne i polityczne, które po tym uzasadnieniu i po wywiadach sędziego powstało. Nie jest chyba dobrze, jeżeli na linii między światem polityki a wymiarem sprawiedliwości dochodzi do takiej wymiany ciosów można powiedzieć.
Na pewno nie jest dobrze. Jeśli chodzi najpierw o pierwszą sprawę, to znaczy o te zmiany, które bądź już nastąpiły, jak w przypadku pana Bondaryka, czy te, o których się spekuluje w służbach, to trzeba powiedzieć, że to zamieszanie jest podsysane przez samych polityków, przynajmniej niektórych, którzy bardzo lubią spekulować na ten temat. Służby tymczasem mają to do siebie, że właściwie o nich samych powinno się jak najmniej mówić. Wyniki ich pracy są istotne oczywiście i tutaj politycy powinni być tym zainteresowani. Powinni być także zainteresowani tym, jakimi metodami te służby pracują, dlatego że z racji swojego charakteru te metody są utajnione. I zawsze jest ryzyko, i znamy to z innych krajów także, no, przykład na przykład słynnych więzień CIA, to było właśnie działanie, które nie było kontrolowane przez instytucje demokratyczne, no i doprowadziło do poważnego wstrząsu politycznego, zresztą także w Polsce.
No i w braku tej kontroli chyba leży problem.
Tak jest. Więc jeżeli chodzi o reformy w służbach, no to jest kolegium ds. służb specjalnych, jest komisja ds. służb, która przecież otrzyma odpowiednie propozycje, dlatego do tego tematu podchodziłbym spokojniej. To, że ten czy inny szef służby nie zgadza się z propozycjami, to jest jego prawo. Jego prawo i on w jakimś momencie być może nawet zabierze głos wtedy, kiedy będzie już wiadomo, o co chodzi, i powie, jakie jest jego stanowisko.
A czy jakieś zmiany systemowe powinny dotyczyć CBA po tym, co mówił sędzia?
Natomiast jeżeli o chodzi o CBA, ja zakładam, że w CBA już te zmiany nastąpiły, bo przecież to, o czym my w tej chwili dyskutujemy po wyroku...
Ale mówię o systemowych, takich...
Tak jest. Po wyroku wydanym przez sędziego Tuleyę, to to dotyczy spraw, które działy się znacznie wcześniej i które generalnie były znane, omawiane były przecież publicznie, to znaczy metody działania przede wszystkim CBA były krytykowane już od lat, a ten wyrok, a w zasadzie uzasadnienie, które dał sędzia Tuleya, bardzo mocno to podkreślają, niedopuszczalność pewnych działań, to znaczy walczymy z przestępczością, walczymy z nieprawościami różnymi, ale to wszystko się musi odbywać w ramach demokratycznych procedur. Jeżeli się zaczyna je łamać w imię, że tak powiem, zasady „cel uświęca środki”, to to jest poważne zagrożenie dla demokracji, ponieważ nigdy nie wiadomo wtedy kiedy i kogo to dotknie, czy naprawdę tylko winnych. Takie przypadki w różnych krajach, a i w Polsce w przeszłości miały miejsce i sędzia Tuleya bardzo to mocno podkreślił. Ja chcę korzystając z okazji, ponieważ tutaj nastąpił taki ze strony zwłaszcza tych polityków, którzy budowali ten system i którzy dopuszczali do tego rodzaju nieprawidłowości, nastąpił taki zmasowany atak na sędziego Tuleyę. Otóż ja chcę powiedzieć, że ja jestem mu głęboko wdzięczny za to, że to odważnie powiedział i powiedział to prostym językiem. Przy czym żeby sprawa była jasna, nie uniewinnił doktora G., to nie jest tak, że oto sędzia Tuleya jest politycznie zaangażowany i wszystko, co wtedy robiono, uważa za niewłaściwe.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski mówią właśnie, że jest zaangażowany. Ale my na chwilę jeszcze zmieńmy temat. W Senacie dzisiaj debata budżetowa. Zmieni się trochę ustawa budżetowa po ingerencji Senatu? Jakieś poprawki zostały zarekomendowane przez komisję.
No tak, jest tam kilka poprawek zarekomendowanych przez komisję, być może pojawią się jeszcze jakieś w trakcie debaty i też będą zarekomendowane...
Główna dotyczy walki z bezrobociem.
Tak, w zasadzie dwie są takie o większym charakterze. Jedna dotyczy zmniejszenia rezerwy Funduszu Pracy, bo Fundusz Pracy ma pewną rezerwę, i przeznaczenia tej rezerwy, czyli zwiększenia środków na walkę z bezrobociem, mówiąc krótko, jest to kwota bodajże miliarda złotych podzielona tam na odpowiednie działania. I druga poprawka istotna to jest dopuszczenie możliwości zwiększenia kwoty pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli na emerytury po prostu. Tutaj chodzi o to, gdyby pod koniec roku bieżącego wystąpiły jednak jakieś problemy, bo tego nie możemy do końca przewidzieć, np. kiedy nastąpi ożywienie, czy rzeczywiście od II półrocza, czy później...
To jest chyba takie oficjalne dopuszczenie pesymizmu budżetowego.
To jest zabezpieczenie, tak bym to określił, to znaczy gdyby wystąpiły problemy, to chodziłoby o to, żeby nie nowelizować budżetu po to, aby wypłacić spokojnie emerytury, tylko żeby budżet mógł udzielić pożyczki, którą się rozliczy w roku następnym.
Na koniec jeszcze chciałam pana zapytać o to, jaka będzie przyszłość lewicy w Polsce i czy to będzie lewica pod kierunkiem Aleksandra Kwaśniewskiego. Media spekulują, że pan jest też zaangażowany w inicjatywę byłego prezydenta.
Ja jestem zaangażowany w dyskusję, ponieważ uważam... znaczy w dyskusję nie na temat tego, jak powinna... jak stworzyć tu jakąś nową partię czy ugrupowanie, nawet nie wiem, czy takie dyskusje się toczą, natomiast jestem zaangażowany w dyskusję merytoryczną, to znaczy jak lewica powinna się ustosunkować do najważniejszych problemów, które stoją przed Polską i Europą, dlatego że dzisiaj próba stworzenia jakiejkolwiek partii, ale zupełnie bezprogramowej, tylko na zasadzie my tu z kolegą, z przyjacielem czy wręcz ze szwagrem odcinamy się od tamtych, ale robimy coś nowego, moim zdaniem nie ma najmniejszych szans. Trzeba jednak ludziom powiedzieć, co to ma być dzisiaj, czym ma być dzisiaj lewica, co to znaczy lewica w ogóle dzisiaj...
I czy na pewno lewica.
Tak jest. I w głównych punktach trzeba się wykazać kompetencją także, bo to, czego ludzie oczekują tak naprawdę to przede wszystkim oczekują pewnego minimum kompetencji w rozwiązywaniu problemu. Więc najpierw musi być ta wewnętrzna dyskusja na temat tego, czego chcemy, ale jednocześnie z przygotowywaniem się do stworzenia jakiegoś ruchu. Ale podkreślam, obie rzeczy muszą iść jednocześnie.
Zobaczymy zatem, jak będą szły. Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był senator Marek Borowski.
Dziękuję.
(J.M.)
