Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin. Witamy, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam państwa.
K.G.: Pan się zorientował już pewnie, że rozmawiamy dzisiaj z naszymi słuchaczami, a właściwie to nasi słuchacze do nas piszą lub dzwonią w sprawie nowej organizacji sądów od 1 stycznia, która weszła w życie. No i jak to bywa, głosy są różne – na tak, i na nie...
J.G.: Czasami i te głosy na tak, i te głosy na nie są bezpodstawne, bo jeżeli ktoś mówi, że dobrze, że wprowadzam tę reformę, bo trzeba rozbić sitwę, to to jest krzywdzące wobec środowiska sędziowskiego. Jeżeli zaś ktoś mówi, że fatalnie, bo teraz ma 50 km dalej do sądu, to oczywiście taka osoba nie zna faktów. Dalej każdą sprawę każdy obywatel w Polsce może załatwić w tym sądzie, w którym mógł ją załatwić przed 1 stycznia.
K.G.: Słowo „sitwa” panu nie pasuje, ale o Bizancjum to pan, panie ministrze, mówił.
J.G.: O Bizancjum mówiłem i rzeczywiście najbardziej takim namacalnym efektem tej reformy jest zmniejszenie liczby etatów prezesów sądów. Ale czekam teraz na inne, te naprawdę ważne, pozytywne efekty tej zmiany, to znaczy sędziowie będą... już teraz mogą orzekać nie w jednym sądzie, a w dwóch, czasami nawet w trzech.
K.G.: Ano właśnie, jak to z punktu widzenia tych kilku dni wygląda? Jakie ma pan odgłosy tego, co się dzieje?
J.G.: Na razie nie płyną do nas żadne sygnały o jakichkolwiek trudnościach. Pomijam takie drobiazgi, że gdzieś ponoć ustępujący prezes nie wyznaczył nowego zakresu obowiązków, paru pracownikom tego typu drobiazgi zawsze mogą się zdarzać. Natomiast mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy od tylu miesięcy tak ostro krytykowali moją reformę, już wkrótce dojdą do wniosku, że jednak ta reforma jest potrzebna.
K.G.: „Ministerstwo Sprawiedliwości nie ukrywa, że celem likwidacji sądów jest obejście konstytucyjnej zasady nieprzenoszalności sędziego, która jest przecież jedną z gwarancji niezawisłości” – to fragment tekstu ze strony internetowej Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.
J.G.: No, to jest stwierdzenie Iustitii, nie przedstawiciela Ministerstwa. Rzeczywiście mam ten problem, że według wykładni Trybunału Konstytucyjnego zasada niezawisłości sędziowskiej oznacza, że sędziego bez jego zgody nie można przenosić do innego sądu, i ja to szanuję, ale w takim razie połączenie w sensie administracyjnym dwóch, czasami trzech sądów sprawi, że sędziowie w zgodzie z prawem i w zgodzie z zasadą nieprzenoszalności będą orzekać w każdym z tych sądów. Ja rozumiem argument o niezawisłości sędziowskiej, to jest bardzo ważny argument. Rozumiem też po ludzku sędziów, którzy się buntują, bo będą mieli więcej pracy, ale czy ja mam jako minister sprawiedliwości tolerować taką sytuację, że sędziowie np. w Warszawie, tu, gdzie rozmawiamy, mają 7-8 razy więcej obowiązków niż sędziowie z części tych małych sądów? A przede wszystkim czy mam tolerować sytuację, że Polacy już nie miesiącami, ale często długimi latami czekają na wyrok. Od tego jestem ministrem, żeby tego typu sytuacje rozwiązywać.
K.G.: A ten zarzut, który się pojawia ze strony przeciwników pana pomysłu o tym, że będzie miał pan teraz swoich ludzi w sądach, dyrektorów finansowych panu podległych?
J.G.: To nie jest moja reforma, to jest reforma wprowadzona w poprzedniej... uchwalona w poprzedniej kadencji, natomiast ona weszła w życie rzeczywiście od 1 stycznia. Menedżerski system zarządzania sądami to jest rozwiązanie zupełnie naturalne. Prezes sądu i w ogóle sędziowie nie powinni się zajmować sprawami biurokratycznymi, oni się powinni zajmować orzekaniem, wymierzaniem sprawiedliwości. Natomiast od tego, żeby sądy funkcjonowały sprawnie od strony organizacyjno-finansowej powinni w tych sądach być kompetentni menedżerowie.
K.G.: Czyli mamy nową organizację od 1 stycznia, przed nami jeszcze decyzja Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.
J.G.: Czekam na to orzeczenie, spodziewam się go wkrótce.
K.G.: Jeśli Trybunał uzna, że nie miał pan podstaw do takiego działania, do wydania takiego rozporządzenia, to wracamy do stanu poprzedniego?
J.G.: To Trybunał wskaże właściwy kierunek rozwiązań, zapewne zasugeruje, by w jakiś stopniowy sposób wrócić do poprzedniego stanu rzeczy. Mam nadzieję i jestem głęboko przekonany, że orzeczenie Trybunału będzie po mojej myśli. Po myśli nie mojej, po myśli obywateli, bo to jest reforma, która służy zwykłym Polakom.
K.G.: Panie ministrze, jeśli można, słowo o Komisji Majątkowej. Przypomnijmy: to instytucja, która przyznawała instytucjom kościelnym rekompensaty za mienie utracone w czasach PRL-u. Będzie proces w Krakowie w sprawie działania tej Komisji. Jak informują media, Komisja działała w bałaganie, nie rejestrowano informacji o roszczeniach, sposobie, czasie ich zaspokojenia, wartości przekazanych gruntów. Akta 157 spraw zaginęły. Przyzna pan, że to kuriozum jakieś.
K.G.: Majątek zwracano Kościołowi słusznie. Podkreślam, to była tylko część, drobna część tego majątku nielegalnie skonfiskowanego przez komunistów. Natomiast w działaniach Komisji Majątkowej, a to sygnalizowano od dawna, dochodziło chyba rzeczywiście do bardzo wielu nieprawidłowości. Ja się nie dziwię, że jest w tej sprawie proces i mam nadzieję, że ten proces wyjaśni wszystkie wątpliwości, a jeżeli doszło do łamania prawa, to wszystkie osoby niezależnie od tego, czy ta osoba siedzi jak ja w krawacie, czy np. siedzi w koloratce, poniesie odpowiednie konsekwencje.
K.G.: Tak swoją drogą wielu osobom wydawało się dziwne, że działa instytucja, która o czymś decyduje i od jej decyzji nie ma odwołania.
J.G.: To prawda. Rozwiązania wprowadzone pod tym względem na początku lat 90. uważam za wadliwe od strony prawnej.
K.G.: Czy pan, panie ministrze, jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa?
J.G.: Tak, z urzędu jako minister sprawiedliwości.
K.G.: A czy brał pan udział wczoraj w głosowaniu nad uchwałą Krajowej Rady w sprawie sędziego Igora Tulei?
J.G.: Nie, nie brałem.
K.G.: A gdyby pan wziął, to jak by pan głosował?
J.G.: Wstrzymałbym się od głosu.
K.G.: Bo przypomnijmy w dużym skrócie, że według Krajowej Rady Sądownictwa sędzia nie naruszył prawa ani zasad etyki, to w dużym skrócie.
J.G.: Z całą pewnością nie naruszył prawa, tu uważam, że wszelkie zarzuty wobec sędziego Tulei są niezasadne. Czy nie naruszył zasad etyki, pewnie też bym się zgodził z takim stwierdzeniem, ale chcę powtórzyć to, co mówiłem od początku. Ja uważam tę metaforę czy to skojarzenie pana sędziego Tulei z metodami stalinowskimi za wysoce niewłaściwe. Mój ojciec siedział w więzieniu stalinowskim, ja dobrze wiem, na czym polegają metody stalinowskie, i tego typu sformułowania nie powinny w mojej ocenie padać z ust sędziego. Co do innych rzeczy, a przede wszystkim co do tego, co najważniejsze, co do wyroku w sprawie doktora G., uważam, że postawa sędziego Tulei jest bez zarzutu.
K.G.: No tak, tylko paradoksalnie rzecz biorąc, ten wyrok jakby umknął w tej chwili...
J.G.: Właśnie, i szkoda.
K.G.: ...uwadze i nie podlega jakiejś dyskusji czy ocenie, tylko zajmujemy się sprawą uzasadnienia do wyroku odnoszącego się do działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
J.G.: No właśnie szkoda, bo jedno niefortunne sformułowanie spowodowało z jednej strony to, na co pan redaktor wskazał, czyli odwrócenie uwagi od bardzo istotnego wyroku. Ja nie przesądzam, czy doktor G. jest winny, ten wyrok jest nieprawomocny, ale pan sędzia Tuleya precyzyjnie i właściwie wskazał, co jest dopuszczalną formą wdzięczności, a co jest już formą korupcji czy to wymuszanej, czy, że tak powiem, dobrowolnej ze strony pacjentów. A to niefortunne sformułowanie o metodach stalinowskich spowodowało, że cała sprawa znowu znalazła się w ogniu polemik politycznych. Jako minister sprawiedliwości ubolewam, że dochodzi do takiej sytuacji, bo to nie buduje autorytetu wymiaru sprawiedliwości.
K.G.: A jako może nie minister, ale po prostu obywatel Rzeczpospolitej, kiedy czyta pan fragmenty protokółów zeznań świadków w procesie, jak ich zatrzymywano, jak byli przesłuchiwani, to jak pan reaguje, co pan sobie myśli?
J.G.: Kiedy mówiłem pochlebnie o tym, co w tej sprawie zrobił pan sędzia Tuleya, to miałem na myśli również jego zapowiedź złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy okazji przesłuchiwania świadków, bo jeżeli faktycznie doszło do takich faktów, jak wielogodzinne nocne przesłuchiwanie świadków, to jest to w sposób oczywisty sprzeczne i z konwencjami międzynarodowymi, i z polskim prawem.
K.G.: A czy sądzi pan, że ci funkcjonariusze CBA, którzy przesłuchiwali, to sami wpadli na taki pomysł, by działać w ten sposób?
J.G.: Tego nie wiem, od wyjaśnienia tej sprawy, podkreślam raz jeszcze, jeżeli doszło do takich faktów, jest prokuratura, a potem sąd.
K.G.: Politycy, niektórzy politycy przynajmniej – Mariusz Kamiński, Zbigniew Ziobro – chcą postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziemu, że wyrok w sprawie podważył autorytet sądu, wystąpienie jego, czyli sędziego Igora Tulei, było skandaliczne.
J.G.: Nie zgadzam się ze słowami pana sędziego Tulei, ale nie widzę podstaw do postępowania dyscyplinarnego. Gdyby każdy drobny błąd był podstawą do konsekwencji służbowych, to pewnie nikt z nas ani nikt ze słuchaczy... każdy z nas byłby dzisiaj bezrobotny.
K.G.: Ciekawe zdanie wypowiedział prof. Karol Modzelewski, że nie stawia się trzeciej władzy, czyli władzy sądowniczej, do raportu, jak się jest politykiem. Co pan myśli o tym?
J.G.: To jest sprawa bardzo dyskusyjna, bo wśród zarzutów, które pojawiają się wobec pana sędziego Tulei jest i taki zarzut formułowany przez część środowiska sędziowskiego, że nie powinien on w mediach komentować sprawy, w której sam orzekał. Taki zakaz...
K.G.: No tak, bo tu się jeszcze pojawiła funkcja rzecznika, jaką sędzia Tuleya pełnił.
J.G.: Tak, ale to oczywiście dodatkowo komplikuje tę sprawę. Natomiast jest kodeks etyczny Krajowej Rady Sądownictwa, a więc uchwalony przez samych sędziów, kodeks, który zabrania sędziom komentowania spraw, w których orzekają, ale środowisko sędziowskie jest coraz bardziej pod tym względem zróżnicowane, coraz więcej sędziów uważa, że nie tylko ich prawem, ale wręcz obowiązkiem jest wejście w dialog z opinią publiczną poprzez tego typu komentarze. Z tym, że ja tutaj nie rozstrzygam, kto ma rację, to jest kwestia niezawisłości sędziowskiej, niech rozstrzygają sami sędziowie. Natomiast są pewne konsekwencje dokonanych wyborów. Jeżeli sędziowie chcą wdawać się w polemiki medialne, to muszą też liczyć się z tym, że ich praca z kolei będzie przedmiotem oceny ze strony nie tylko opinii publicznej, ale także polityków, którzy są w końcu wyrazicielami opinii publicznej.
K.G.: A tak na koniec, czy jako minister w rządzie Donalda Tuska, minister sprawiedliwości wie pan, na jakich zasadach będą działały takie instytucje, wkrótce będą działały, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy coś, co do tej pory nazywa się Centralnym Biurem Śledczym (...)
J.G.: Ta sprawa nie była przedmiotem obrad rządu, zresztą nawet gdyby była, to pierwszeństwo w przedstawieniu tych koncepcji mają oczywiście pan premier oraz odpowiedni ministrowie, czyli minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej, bo to im podlegają bądź mają podlegać odpowiednie służby.
K.G.: Czyli co, najpierw zmieniamy ludzi, a potem ujawniamy, na jakich zasadach będą te instytucje działały pod nowym kierownictwem?
J.G.: Nie, poza rezygnacją generała Bondaryka nie ma żadnych... z tego, co słychać, nie ma żadnych planów zmian w kierownictwie służb. Wkrótce ta nowa koncepcja ma zostać publicznie przedstawiona. Czy nowa koncepcja będzie pociągała za sobą konieczność sięgnięcia po nowych ludzi, to jest pytanie do nowych ministrów.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie... Chociaż nie, jeszcze jedno pytanie: jak pan sądzi, panie ministrze, jak zlikwidują jednogroszówki, to ci, którzy sprzedają, będą zaokrąglali w dół, czy w górę?
J.G.: Wszystko jedno, akurat tego to chyba nikt boleśnie nie odczuje.
K.G.: Myśli pan?
J.G.: Tak myślę.
Daniel Wydrych: Nie, ale nasz słuchacz wyliczył – jeśliby kupował bochenki chleba 10 dziennie po 2,80 jeden, no to w ciągu roku to byłby, jak on użył takiego określenia, ponad 144 złote w plecy.
J.G.: Chyba jednak żadna rodzina nie kupuje 10 bochenków chleba dziennie.
D.W.: Chyba że dla kolegów.
K.G.: Ale tak z psychologicznego punktu widzenia – jeden złotych równa się sto groszy, to teraz będzie jeden złoty równa się dwadzieścia pięciogroszówek?
J.G.: Zobaczymy, panie redaktorze, ja myślę, że trzeba się trzymać zdrowego rozsądku. Emisja jednogroszówek jest ekonomicznie bezsensowna...
K.G.: Nieuzasadniona.
J.G.: ...kosztuje każdego z nas pewnie dużo więcej niż te 144 złote, które wyliczył nasz słuchacz.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
