Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Witam wszystkich gości, wesołych dzisiaj przed programem wyjątkowo. Dlaczego? Przecież będziemy rozmawiać o służbach specjalnych, a to jest temat może raczej niewesoły. Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam państwa serdecznie, poważnie, jak zwykle.
Przemysław Szubartowicz: Artur Dębski, Ruch Palikota.
Artur Dębski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Łodzi...
Mieczysław Łuczak: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Witam serdecznie w studiu Łodzi. Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Maciej Klima, Solidarna Polska.
Maciej Klima: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Powiedziałem, że będziemy rozmawiać o służbach, a to dlatego, że w służbach sporo się dzieje. Najpierw odwołanie generała Krzysztofa Bondaryka, a właściwie jego chęć podania się do dymisji, rezygnacja ze stanowiska szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Premier Donald Tusk mówił, że powodem jest niezgoda na proponowany kierunek zmian w Agencji. Dzisiaj mamy kolejną informację, że szykuje się następna zmiana w służbach, tym razem w Policji, ze strategicznego stanowiska dyrektora Centralnego Biura Śledczego ma odejść kierujący nim od trech lat generał Adam Maruszczak, tak twierdzi Rzeczpospolita. Co prawda ta informacja jest dementowana, ale nadal istnieje w przestrzeni, a to dlatego, że został powołany pełnomocnik do zmian, do reorganizacji Centralnego Biura Śledczego. Chodzi o wyłączenie tej służby z Komendy Głównej Policji, zajmuje się tym Rafał
Łysakowski. Ale mówi się także, proszę państwa, o tym, że być może generał Marian Janicki będzie odwołany z funkcji szefa BOR-u. Pytanie jest także, co dalej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, bo i pomysły pojawiają się także, jeśli chodzi o tę służbę.
Panowie, zapytam może pana posła Kierwińskiego, co się dzieje w służbach, skąd ten ruchy, zmiany, bo konteksty są...
Włodzimierz Czarzasty: A skąd on może wiedzieć?
Marcin Kierwiński: Na razie mamy do czynienia tylko...
Przemysław Szubartowicz: Jak to skąd, panie przewodniczący? Jest przedstawicielem pan poseł partii rządzącej, to pewnie wie najwięcej.
Marcin Kierwiński: Nie no, ja myślę, że zaraz pan Czarzasty odniesie się do tego, co ja powiem. Przede wszystkim do tej pory mamy do czynienia tylko z jednym faktem, taki, który (...) potwierdza jednoznacznie, dymisja pana generała Bondaryka, dymisja na jego prośbę, bo przecież złożył rezygnację, dość obszernie skomentowana przez pana premiera Donalda Tuska. Wiemy, że stoimy w przeddzień reformy służb specjalnych, reformy, która ma z jednej strony doprowadzić do tego, aby kompetencje służb, które czasami niestety powielają się, te służby też te kompetencyjnie krzyżują się, żeby tego typu konflikty wyeliminować, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pan mówi o takim oficjalnym stanowisku. Ja rozumiem, że chodzi...
Marcin Kierwiński: Nie, bo (...)
Przemysław Szubartowicz: ...żeby ABW była bardziej służbą wyspecjalizowaną, czyli żeby zajmowała się konkretnymi sprawami...
Marcin Kierwiński: Zdecydowanie tak...
Przemysław Szubartowicz: ...a nie tym, co teraz. Ale jednak nie ma żadnego tła? Przecież mówi się o konflikcie, mówi się o tym teraz na przykład, że z kolei pan...
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...pan prezydent Bronisław Komorowski ma ochotę zatrudnić pana generała Bondaryka w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.
Marcin Kierwiński: Ale pana generała Bondaryka, wiedzę pana generała Bondaryka wykorzystać chce także pan premier Donald Tusk, mówił o tym bardzo jasno i klarownie, że jest to człowiek, który ma tak wielką wiedzę o funkcjonowaniu służb specjalnych, ale w roli doradcy, koordynatora pan premier widziałby go w przyszłości. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Człowiek, który przez pięć lat z sukcesami i dobrze kierował Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powinien zostać tak wykorzystany, aby jego wiedza mogła służyć dalej, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Czyli jeśli (...)
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, otóż pan powiedział...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale tylko to pytanie. Jeśli trafi do Biura do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to dobrze.
Marcin Kierwiński: Ja myślę, że nie powinniśmy rezygnować z fachowych... ze specjalistów odnośnie służb specjalnych. Takim specjalistą jest na pewno generał Bondaryk...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, skoro zaczęliśmy od ABW, to...
Marcin Kierwiński: ...i takim... Z całą pewnością pięć lat kierowania tą służbą to pokazuje, natomiast powiedział pan o bardzo wielu planowanych zmianach, natomiast cały czas pragnę podkreślić, że to są bardziej spekulacje prasowe niż fakty.
Przemysław Szubartowicz: Decyzje Kolegium ds. Służb Specjalnych w sprawie zmian w tych służbach mogą zapaść najwcześniej podczas kolejnego posiedzenia zaplanowanego na przełom lutego i marca, tak mówi szef MSW Jacek Cichocki. Artur Dębski, Ruch Palikota.
Artur Dębski: Najpierw bym chciał troszeczkę skorygować wypowiedź pana posła, bo ja przypomnę generała...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan wie więcej.
Artur Dębski: ...generała Rapackiego, pułkownika Białka, pułkownika Mąkę, pułkownika Skorżę, teraz mamy generała Bondaryka, będziemy mieć najprawdopodobniej generała Marszczaka, no i rzeczywiście słyszy się o generale Janickim.
Przemysław Szubartowicz: Ale słyszał pan coś więcej poza tym, że są to domysły i medialne doniesienia?
Artur Dębski: To są oczywiście informacje, które nie są informacjami oficjalnymi. Pytanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan wie więcej z mediów czy od kogoś?
Artur Dębski: Jeżeli chodzi o wiedzę, na komisji nie dowiedzieliśmy się specjalnie niczego więcej niż można wywnioskować z wypowiedzi premiera Donalda Tuska. Ja mam jedną taką uwagę do zmian planowanych w służbach. Ta koncepcja przypomina raczej antykoncepcję. Platforma z PiS-em w 2007 roku przy jednym głosie przeciwnym tylko zmieniły pewnego rodzaju kształt i charakter polskich służb specjalnych odbija się czkawką do dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: A o czym konkretnie pan mówi, co pan ma na myśli? Gdzie był błąd według pana?
Artur Dębski: Wojskowe Służby Informacyjne likwidowane przez pana Macierewicza w tak brutalny sposób i w tak niespotykany na świecie do dzisiaj przynoszą konsekwencje...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale co to ma wspólnego z tą propozycją, z tym pomysłem, że ABW miałaby się koncentrować na wyprzedzającym informowaniu o zagrożeniach oraz zwalczaniu najważniejszej części przestępczości gospodarczej i terrorystycznej, tej koncepcji reformy?
Artur Dębski: Propozycje oczywiście jakie są, natomiast co się stanie ze służbami i w jakim charakterze i stopniu będą zreformowane, tego nie wie w tej chwili nikt. Ten zespół...
Przemysław Szubartowicz: A kiedy się dowiemy? Na przełomie lutego i marca?
Artur Dębski: Też uważam, że najwcześniej szersza opinia publiczna będzie mogła się zapoznać z tymi propozycjami w marcu. Nie wydaje mi się, żeby ten zespół we wcześniejszym terminie podał jakieś efekty swojej pracy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Artur Dębski: Natomiast wracając do generała Bondaryka, ja się bardzo cieszę z tego, że najprawdopodobniej rzeczywiście Biuro Bezpieczeństwa Narodowego będzie miejscem, w którym generał Bondaryk znajdzie zatrudnienie, bo umówmy się, mamy do czynienia z bardzo doświadczonym człowiekiem, w sile wieku i koledze tutaj było niezręcznie mówić, bo stanowisko nie jest tak oczywiste, natomiast rzeczywiście pan generał Bondaryk uważam, że w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego na pewno...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Marcin Kierwiński jedno zdanie, bo obiecałem, i za chwilę Ryszard Czarnecki.
Marcin Kierwiński: Dosłownie jedno zdanie, bo pan poseł Dębski przypomniał wszelkie zmiany, które zachodziły na przestrzeni ostatnich pięciu lat. Nie ma nic nadzwyczajnego, że przy drugiej kadencji zmienia się np. wiceminister nadzorujący służby. Panie pośle, proszę troszkę...
Artur Dębski: Oczywiście, natomiast...
Marcin Kierwiński: ...zejść na ziemię. Czasami zmiany też zachodzą.
Artur Dębski: Pan powiedział o jednej dymisji, natomiast ja wymieniłem szereg nazwisk i jeszcze to nie były wszystkie. [szum głosów] Dwanaście miesięcy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie... panowie...
Artur Dębski: Od generała Rapackiego 12 miesięcy.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki.
Marcin Kierwiński: Trochę więcej.
Artur Dębski: Matejuk jeszcze.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki w gotowości.
Ryszard Czarnecki: Jak Platforma mówi, że powie jedno zdanie, no to mówi osiem, ale to partia pustych obietnic, PO zwykle obiecuje i nie dotrzymuje. Ja muszę powiedzieć, że dzisiaj wyjątkowo, absolutnie wyjątkowo zawieszę swoją taką stałą dewizę, bo zawsze twierdziłem, że nie zajmuję się służbami specjalnymi z nadzieją na wzajemność, no więc dzisiaj wyjątkowo na użytek audycji, panie redaktorze, pańskiej powiem coś o służbach specjalnych...
Przemysław Szubartowicz: Jestem pan ogromnie wdzięczny.
Ryszard Czarnecki: ...mam nadzieję jednak, że bez wzajemności, że tak powiem, nie będą się mną zajmować służby specjalne.
Głos w studiu: Kto wie.
Ryszard Czarnecki: A więc tak – po pierwsze to jest pytanie. I tutaj przedstawiciel Palikota wymienił całą serię zwolnień, przy czym niezłych fachowców, np. pan generał Adam Rapacki, były szef CBŚ, sprawny zawodnik w tym obszarze. I myślę, że sytuacja destabilizacji służb specjalnych pod tymi rządami rzeczywiście trwa...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale, panie pośle, reformować czy nie reformować? Jak się pan odniesie do tych ogólnych propozycji, które się pojawiają?
Ryszard Czarnecki: Jeżeli... Ja na to patrzę...
Przemysław Szubartowicz: Wydzielić np. CBŚ z KGP albo żeby ABW jednak zajmowało się tym, o czym przed chwilą mówiłem.
Ryszard Czarnecki: Już mówię. Znaczy wszelkie reformy powinny być dokonywane po konsultacji ze służbami. Ścinanie głów szefów tych służb wydaje się być tutaj w tej sytuacji, jaka jest, konproduktywne. Inna była sytuacja z WSI, bronię tej decyzji i będę ją bronił. Trzeba było odciąć tę chorą pępowinę z okresu komunistycznego, natomiast teraz jest sytuacja inna. I w związku z tym pytanie. Jeżeli się nagle, ni stąd, ni zowąd w kraju zachodnioeuropejskim odwołuje szefa służb specjalnych, to pytanie... a nie było jakiejś takiej dramatycznej wpadki, kataklizmu, katastrofy, pytanie: dlaczego? Dlatego...
Marcin Kierwiński: Ale była jego rezygnacja.
Ryszard Czarnecki: Tak, tak, no oczywiście, jasne, jasne, rezygnacja...
Marcin Kierwiński: Proszę nie zapominać o (...)
Ryszard Czarnecki: Wymuszona rezygnacja...
Marcin Kierwiński: Była rezygnacja.
Ryszard Czarnecki: Generał Bondaryk jakoś niespecjalnie się wybierał, żeby tę rezygnację składać. Jeżeli się odwołuje, to pytanie: czy dlatego, że Amber Gold, czy dlatego, że dopuścił do tego, że tam się pojawiło nazwisko Michała Tuska, czy dlatego, że to był człowiek Grzegorza Schetyny, on go do tego rządu przyprowadził. Tych pytań jest bardzo wiele...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan nie wierzy w to, że po prostu pan generał postanowił zrezygnować.
Ryszard Czarnecki: Znaczy ja wierzę...
Przemysław Szubartowicz: Bo się nie godzi na koncepcję proponowaną przez premiera Tuska.
Ryszard Czarnecki: Wierzę pańskim kolegom dziennikarzom, także dziennikarzom śledczym, którzy np. w tygodniku Wprost pisali o tym, że premier Tusk w ostatnim czasie ma swoistą obsesję, że uważa, że służby specjalne go podsłuchują, śledzą, jednym słowem ma poczucie takiego zagrożenia i być może w poczuciu zagrożenia podejmuje takie, a nie inne decyzje personalne i sobie czyści przedpole, czyści sobie służby. Jeżeli przedstawiciel PO dzisiaj na naszych uszach, że tak powiem, żeby nie powiedzieć oczach, mówi, że generał Bondaryk to taki świetny fachowiec, trzeba go wykorzystać, no to czemuście go odwoływali, no? Że tak powiem...
Marcin Kierwiński: Jeszcze raz...
Ryszard Czarnecki: ...czemuście go zmuszali do rezygnacji?
Marcin Kierwiński: Jeszcze raz, panie pośle, złożył rezygnację (...)
Ryszard Czarnecki: Tak, tak, ja wiem, przymuszony do (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł wytłumaczy i teraz za chwilę kolejny gość.
Ryszard Czarnecki: I na koniec...
Marcin Kierwiński: (...) taką kategorię: rezygnację.
Ryszard Czarnecki: Na koniec – z jednej dymisji bym się ucieszył. Bardzo źle zarządzany BOR, fatalnie, się nie sprawdził w czasie katastrofy smoleńskiej (...) im szybciej, tym lepiej...
Przemysław Szubartowicz: Czyli gdyby potwierdziły się te informacje nieoficjalne, że generał Marian Janicki ma być odwołany, to według pana to by było dobrze.
Ryszard Czarnecki: W ogóle nie powinien otrzymać tej nominacji generalskiej od Bronisława Komorowskiego, ale widzę, że Bronisław Komorowski na złość premierowi Tuskowi będzie zatrudniał w BBN-ie czy w swojej kancelarii..
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Ryszard Czarnecki: ...konkretnych ludzi wyrzucanych przez premiera Tuska.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: Najpierw krótkie oświadczenie. Oczywiście nie zgadzam się z panem posłem Czarneckim w sprawie tego, co się zdarzyło w sprawie WSI. Wy uważacie, że to jest dobre, ja uważam, że to, co się zdarzyło w sprawie WSI było jedną z rzeczy gorszych i gorzej pomyślanych, jaką przeprowadziliście. I uważam, że to skutkowało źle dla naszych sił wszelkich i bezpieczeństwa. To jest moje zdanie, pana jest inne, szanujemy swoje zdania. Natomiast, proszę państwa, mnie się nie podoba jedna rzecz, to znaczy jeżeli się robi jakiekolwiek zmiany w służbach specjalnych, wszystko jedno, jak one się nazywają, to po pierwsze trzeba przeprowadzić bardzo daleko idące rozsądne konsultacje, bo służby są bardzo delikatne, od służb zależy nasze bezpieczeństwo, zależy bezpieczeństwo naszego kraju. Żeby ktoś był dobrym elementem, osobą pracująca dla służb, z tego, co wiem, a rozmawiałem z Andrzejem Barcikowskim na ten temat, swoim przyjacielem, mówi: siedem lat szkolenia. A służba czasami trwa piętnaście, w związku z tym naprawdę trzeba to zrobić z wielkim wyczuciem.
Zgodzę się z panem Czarneckim, może pan Ryszard się zdziwić, że generalnie rzecz biorąc trzeba postępować w sposób bardzo delikatny, trzeba postępować w sposób bardzo mądry. Ja bym uwierzył w te wszystkie zmiany, gdyby było tak: rząd przedstawia koncepcję zmian, konsultuje ją ze służbami, to pan Czarnecki powiedział, albo ze służbami, bo z pracownikami służb, specjalistami trzeba to wykonsultować, mówi: robimy... jest tak w tej chwili, żeby było lepiej, proponujemy taki wariant, konsultujemy (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale panie przewodniczący, to się dzieje, szef MSW Jacek Cichocki mówi, że nie będzie informował na razie, bo trwają konsultacje, przygotował te zmiany z Tomaszem Siemoniakiem...
Włodzimierz Czarzasty: Ale proszę pana (...)
Przemysław Szubartowicz: ...no i dopiero w marcu ujawni.
Włodzimierz Czarzasty: Dobrze, ale niech pan mi da skończyć. To znaczy jest tak – dzieje się coś, gdzieś ktoś dyskutuje, w związku z tym się rozmawia na temat tego, że może PSL coś narozrabiał, a może to syn Donalda Tuska, a może to jakaś afera. Przecież to jest śmieszne. To są służby państwowe, publiczne, to powinno przejść, powinna zostać jakaś droga dojścia do tych zmian opracowana. Jeżeli się ją opracuje, jeżeli się wydyskutuje, to wtedy pod określoną koncepcję dobiera się ludzi i się zdejmuje ludzi, a nie się zdejmuje ludzi i się szuka koncepcji i do tego jeszcze się mówi, że ta koncepcja jest opracowana w sposób tajny. To jest moim zdaniem niepoważne. Nie będę mówił farsa (...) bo to są słowa, których się zrzekłem, tak samo jak pan Palikot, na pięć lat, że ostrych słów nie będę używał, natomiast generalnie...
Przemysław Szubartowicz: Na pięć lat?
Włodzimierz Czarzasty: Palikot na pięć lat, a ja na dwa tygodnie, tak umówiłem sam ze sobą. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, tak się po prostu nie robi polityki, no. Przeciwko temu i ja jestem, i SLD jest. I ostatnie zdanie. I ostatnie zdanie, to znaczy jeżeli to jest tak, a kieruję to do polityków Platformy Obywatelskiej, że w jakiś sposób gość, który złożył rezygnację, jest jednak takim geniuszem, że trzeba wykorzystać jego wiedzę, to mam dla was radę –ja jestem wydawcą, niech napisze książkę, a ja wydam tę książkę po prostu i spisze swoją wiedzę, dam wam po egzemplarzu i będziecie znali tę wiedzę.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Włodzimierz Czarzasty: Bo to śmiesznie brzmi wszystko.
Przemysław Szubartowicz: ...teraz Mieczysław Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł jest w Łodzi. Panie pośle, zanim oddam panu głos, to powiem mniej więcej, na czym miałaby polegać ta zmiana w Centralnym Biurze Śledczym, np. w ramach reorganizacji w Komendzie Głównej Policji, na bazie dotychczasowych biur kryminalnego, wywiadu kryminalnego i Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, utworzone ma zostać Biuro Służby Kryminalnej, planowane jest także utworzenie Biura Prewencji Ruchu Drogowego przez połączenie Biura Prewencji, Biura Ruchu Drogowego, Wydziału Postępowań Administracyjnych, Biura Prasowego KGP oraz Zespołu Promocji Bezpieczeństwa Publicznego Gabinetu KGB... KGP. Innymi słowy...
Różne głosy w studiu: KGB! Dobre, KGB. Jeszcze nie, ale (...) [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chodzi o zminimalizowanie tych instytucji.
Głos w studiu I kosztów.
Przemysław Szubartowicz: I kosztów zapewne też. Panie pośle, co pan na to?
Mieczysław Łuczak: Ja powiem krótko. Zdaje mi się, że tu jest ograniczanie biurokracji i zmniejszanie ilości kierownictwa poszczególnych służb. To odnośnie Policji, ale na chwilę muszę nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący Włodzimierz Czarzasty. PSL nie tyle rozrabia, bo pan poseł z PiS-u powiedział, że WSI było rozwiązane. Musieliście dobrze narozrabiać, że zostało rozwiązane. Ale nie o tym. Ja powiem tylko tyle – każdy rząd, który był, nawet rząd PiS-u tworzył swoje służby. I tych służb inwigilujących obywateli w tej chwili w Polsce jest bardzo dużo. W związku z tym ta decyzja Donalda Tuska o konsolidacji służb i ograniczeniu ilości ich, żeby obywatel mógł żyć spokojniej w Rzeczypospolitej, moim zdaniem jest słuszna. No cóż, można opłakiwać, że niektóre służby zejdą ze sceny bądź zostaną połączone.
Natomiast co do Policji i do reorganizacji w Policji, sądzę, że szukanie oszczędności jest naszym zadaniem wszystkich. No cóż, mamy taki prosty przykład w Polsce i ja daję pod rozwagę moim kolegom w studio w Warszawie – fotoradary. Czy one służą bezpieczeństwu? Tak, w części tak, w części służą budżetowi. No więc zastanówmy się, jaką drogą chcemy iść, bo w czambuł krytykowanie tego, co jest zrobione, nie do końca jest takie odzwierciedlające fakt.
Włodzimierz Czarzasty: A PSL ma w sprawie fotoradarów jakieś stanowisko? Bo chciałem się zapytać z ciekawości.
Ryszard Czarnecki: Powiedzcie to kierowcom. (...)
Mieczysław Łuczak: Panie Włodzimierzu, ja dojeżdżam cały czas, mam swoje zdanie, że fotoraradary, które służą bezpieczeństwu, to powinny być, ale te, które służą zbieraniu pieniędzy, powinny być zlikwidowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to...
Ryszard Czarnecki: Osiem milionów zdjęć w ciągu roku. Łupią obywateli.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to wymiana zdań między panem Włodzimierzem Czarzastym a panem Łuczakiem, teraz pan senator Maciej Klima, Solidarna Polska. Rozmawiamy o tych reformach, o których niewiele na razie wiadomo, ale wiemy, że mają być, w tle są te roszady personalne. Jak Solidarna Polska na to patrzy? Popiera?
Maciej Klima: Służby specjalne to delikatna materia i każda reforma, każde połączenie czy podzielenie ich wiąże się z pewnym ryzykiem bezwładności tych służb. Czyli istnieje zagrożenie formalnie dla państwa polskiego, że przez pewien moment te służby nie będą pracowały profesjonalnie, nie będą pracowały tak jak przed reformą. Ale poza sprawami personalnymi ważne są też tzw. wydatki na służby. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że na przestrzeni ostatnich pięciu lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u niektóre z tych służb, ich budżet spadł kilkadziesiąt procent, biorąc pod uwagę również inflację.
Jeśli chodzi o ABW, bo o tym mówimy w dniu dzisiejszym, budżet jest mniejszy o ponad 23 mln złotych nominalnie w 2009 do 2012. Dodatkowo inflacja. Służby muszą być odpowiednio wyposażone i te cięcia, o których mówił pan poseł z PSL-u, w zakresie tzw. bezpieczeństwa państwa na przestrzeni tych pięciu lat dotyczą miliarda 400 milionów złotych. Na bezpieczeństwie państwa sąsiednie, takie jak Niemcy, Francja, w zakresie służb nie oszczędzają.
Włodzimierz Czarzasty: Francja jest sąsiednim państwem?
Maciej Klima: Nie, no ale mówię, w Europie, w NATO. Akurat te państwa nie oszczędzają. Wydatki na te służby na przestrzeni ostatnich kilku 5-10 lat wzrosły o 40-50%. W tamtych krajach obserwuje się zjawisko szerokiej inwigilacji różnych innych obcych służb. Obserwuje się to zjawisko od kilku lat. Polska nie jest zieloną wyspą, gdzie inne państwa nie mają swojej agentury, gdzie nie próbują wpływać na decyzje. Ostatni okres kilku miesięcy, afera Amber Gold, szereg upadłości, które mają miejsce na terenie naszego kraju, mogą budzić wątpliwości, czy aby służby prawidłowo nadzorują działania i obserwują niepokojące zjawiska, które...
Przemysław Szubartowicz: To może reforma służy też temu, panie senatorze, planowana?
Maciej Klima: Nie chciałbym tu w tym momencie odnosić się, jak ona ma wyglądać. To jest na razie, tak jak panowie tu powiedzieli, decyzje nie do końca nam znane, ale czy przy mniejszym nakładzie środków finansowych na służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo da się w tym kraju stworzyć taki model, który będzie lepiej i efektywnie pracował na rzecz bezpieczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałem jeszcze na sam koniec naszej audycji zadać jedno pytanie: czy powinno się zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne? Takie pomysły się pojawiają. Ostatnio mówiło się sporo o przeszłości CBA. Pan sędzia Igor Tuleya przy okazji wyroku na doktora G. mówił o CBA, natomiast dzisiaj ta służba, tak twierdzi ona sama, już działa zupełnie inaczej. Ale jest pomysł, by zlikwidować. Po kolei, bardzo proszę, Artur Dębski.
Artur Dębski: Naturalnie, że zlikwidować, CBA powstało jako polityczna bojówka PiS-u, umówmy się, tak to wyglądało na początku. I do tej pory rzeczywiście nie zajmuje się tylko tym, do czego zostało powołane.
Przemysław Szubartowicz: To jest...
Artur Dębski: Przypomnę, że zostało powołane do walki z korupcją. I to było główne założenie. I teraz mniej więcej 40-50% zadań to jest właśnie ten obszar. Tak że ja tu mam bardzo duży zarzut. W tej chwili minister Wojtunik robi co może i służba wygląda w miarę przyzwoicie, natomiast w tamtych czasach umówmy się, najgłupszy...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale rozumiem, że jest pan za likwidacją...
Artur Dębski: ...sierżant CBŚ był najbardziej znanym agentem. Przepraszam.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki krótko na ten temat, bo muszę wszystkich o to zapytać.
Ryszard Czarnecki: No cóż, wolałbym dyskutować merytorycznie. Jak słyszę określenia „polityczna bojówka PiS” ze strony Ruchu Palikota, to mam wrażenie, że państwo żyjecie w oparach absurdu i tworzycie jakąś political fiction.
Artur Dębski: (...) określenie ostatnio.
Ryszard Czarnecki: Natomiast CBA jest potrzebne, myślę, że obecnie Centralne Biuro Antykorupcyjne nie wykorzystuje potencjału, który został stworzony przez Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników. Za czasów Prawa i Sprawiedliwości w Polsce wyraźnie spadła korupcja, zwłaszcza gdy chodzi o styk polityki i biznesu. To są pewne wartości i myślę, że od tego czasu wiele osób boi się korumpować i boi się brać. To jest...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest stanowisko PiS-u...
Ryszard Czarnecki: To jest zysk. To jest zysk dzięki PiS-owi.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Do historii się nie będę odnosił tam, bo tam boi się kraść i boi się tam robić cokolwiek dzięki CBA, to jest polityka. Proszę państwa, w 2006 roku CBA zostało powołane, doprowadzając tak naprawdę do chaosu kompetencyjnego i do osłabienia służb w ogóle. Ma swoją historię lepszą i gorszą. Właśnie chcę odejść od tego, żeby w tej chwili jednoznacznie powiedzieć: rozwiązać bądź nie rozwiązać, bo ja bym chciał zobaczyć cały system służb. Jeżeli w ramach tego systemu zreformowanego CBA będzie miało swoje miejsce uzasadnione, to niech zostanie, historia jest historią...
Przemysław Szubartowicz: Zawieszony głos, rozumiem. To jeszcze Mieczysław Łuczak, tak czy nie? Likwidować czy zostawić?
Mieczysław Łuczak: Ja powiem króciutko, powiem w ten sam sposób co pan Czarzasty, że trudno jest się odnieść, natomiast trzeba doprowadzić do uregulowania zakresu kompetencyjnego poszczególnych służb, żeby nie pokrywały się zakresy i również żeby nie powodowały konkurencji między sobą, bo powstawała konkurencja między służbami, kto będzie (...)
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa. I jeszcze w tej samej sprawie Maciej Klima.
Maciej Klima: CBA jest instytucją ważną, powinno się rozwijać, powinny być jednoznacznie jego kompetencje określone w nowym systemie bezpieczeństwa kraju. I to powinno być w sposób jednoznaczny i wyrazisty wyakcentowane.
Przemysław Szubartowicz: Różne zdania na ten temat. To jeszcze Marcin Kierwiński na koniec, Platforma Obywatelska. Co pan na to? Żeby likwidować, bo taki pomysł się pojawiał.
Marcin Kierwiński: Powinniśmy wyjść od kwestii kompetencji poszczególnych służb, funkcji, które mają realizować, wtedy dopiero możemy odpowiadać na tak postawione pytanie. Natomiast...
Głos w studiu: CBA nie realizuje swoich zadań (...)
Marcin Kierwiński: Natomiast do Czarneckiego, jak funkcjonowało CBA, widzieliśmy, naprawdę bardzo dziwię się, że po tym, co zrobił Antoni Macierewicz, jeżeli chodzi o WSI, coś całkowicie niezrozumiałego dla całego świata...
Ryszard Czarnecki: Ale Platforma głosowała oprócz jednego człowieka...
Marcin Kierwiński: ...posłowie PiS-u jeszcze chcą rozmawiać o służbach specjalnych, bo to naprawdę... miejcie trochę przyzwoitości.
Ryszard Czarnecki: Ja tylko przypomnę, że PO w całości głosował za powołaniem CBA, jak by tego nie pamiętano, to przypominam.
Marcin Kierwiński: Ja mówię o tym, co...
Ryszard Czarnecki: I posłowie Platformy Obywatelskiej...
Marcin Kierwiński: Mówię o tym, co robił pan...
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, jak ktoś nie ma argumentów, to przerywa. I poseł Platformy Obywatelskiej prof. Paweł Śpiewak rzucił ideę IV Rzeczpospolitej. Jak z tego się wycofujecie, to powiedzcie zmieniliśmy poglądy, a nie (...)
Przemysław Szubartowicz: I na tym kończymy, proszę państwa, tę debatę. [Marcin Kierwiński i Ryszard Czarnecki kontynuują w tle dyskusję między sobą.] Marcin Kierwiński, Ryszard Czarnecki, Artur Dębski, Mieczysław Łuczak, Włodzimierz Czarzasty, Maciej Klima i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
