A naszym gościem jest przewodniczący klubu PSL poseł Jan Bury. Witam.
Jan Bury: Witam, dzień dobry państwu.
PSL otworzyło okienko transferowe, zimowe najwyraźniej. A chciałabym pana zapytać, czy przyjąłby pan do PSL-u Romana Giertycha?
Miałbym rozliczne dylematy z przeszłością Romana Giertycha i z jego ostatnim politycznym zabarwieniem, bo mam wrażenie, że Roman Giertych z chadeka staje się powolutku liberałem, a PSL raczej nie zamierza być partią liberalną.
Pytam o to dlatego, że słyszałam wypowiedź Romana Giertycha dla jednej z telewizji, gdzie mówił, że PSL jest jedyną demokratyczną partią na polskiej scenie politycznej. Może to jest jakaś wskazówka, może oczekuje propozycji?
Ja myślę, że Roman Giertych wyraził opinię powszechnie znaną, bo jeśli sobie przypomnimy kilka miesięcy do tyłu, jak wyglądała kampania w Stronnictwie Ludowym przed ostatnim kongresem, to proszę mi pokazać drugą partię polityczną w Polsce, która w kampanii sprawie, że dwaj liderzy pretendują do funkcji prezesa, jeżdżą na 16 zjazdów wojewódzkich, na kilkadziesiąt zjazdów powiatowych i na kongresie była kampania w stylu amerykańskim wręcz prowadzona i oczywiście każdy z kandydatów miał możliwość wypowiadania swoich poglądów, pomysłów na partię, no i zwyciężył na kongresie ten, który uzyskał lepszy wynik. Większość partii w Polsce dzisiaj to są partie, gdzie jest tzw. wybór z jednego kandydata i kończy się tzw. jednym wyborem też.
Zwyciężył ku zdziwieni tych, którzy byli przeciwko temu, i także tych, którzy go popierali, bo widać było takie zdziwienie na twarzach, ale to już...
Zwyciężyła demokracja.
...to już jest historia. A nowe historie polityka pisze i szykują się nowe transfery już na poważnie, niekoniecznie Roman Giertych. Z której strony? Bo słyszałam, że teraz z lewej. Wczoraj szeregi Stronnictwa zasilił były poseł Solidarnej Polski Andrzej Dąbrowski, a teraz?
Zima jest, jak pani sama zaczęła, kiepska w tym roku, więc ten sezon transferowy może być ciekawszy niż zima tegoroczna. Myśmy zaproponowali, a dokładnie prezes Janusz Piechociński zaapelował do różnych partii, do różnych sił politycznych, do osób, także polityków znanych z parlamentu, spoza parlamentu o to, aby wspólnie budować większy centrowy projekt, bardziej ludowo-chadecki, to się spotkało z dość ciepłym przyjęciem np. ze strony polityków PJN-u, ale także w Solidarnej Polsce, którzy posłowie, w tym właśnie także pan poseł Andrzej Dąbrowski zareagował bardzo pozytywnie. Rozmawiamy w tej chwili z różnymi osobami, środowiskami i liczymy na to, że być może wielu z nich także podejmie takie decyzja, jak wczoraj podjął odważną decyzję pan poseł Andrzej Dąbrowski i być może będzie chciało zasilić szeregi nie tylko w parlamencie, ale także i poza parlamentem Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Ale czy jest możliwe, że będziecie wzmacniać lub budować, jak mówił kiedyś prezydent Wałęsa, lewą nogę?
Po lewej stronie sceny politycznej dzisiaj są dwie partie i to nie są partie tak samo lewicowe. Jedna jest bardziej, powiedziałbym, antykościelna, antykatolicka wręcz nawet powiedziałbym, antyklerykalna, inna jest bardziej normalna i wyważona. Więc politycy są po lewej stronie też różni, o różnym zabarwieniu i dzisiaj lewicowość to od razu nie jest bycie antykościelnym czy antychrześcijańskim, to trochę się w ostatnich latach troszkę w Polsce zmieniło. Więc jeśli będą chętni z lewej strony, to PSL, demokratyczna partia, jest otwarta też na tego rodzaju propozycje i przejścia, więc nie będziemy...
Rozumiem, że bardziej z SLD niż z Ruchu Palikota.
Myślę, że chyba to będzie rozsądniejsze, ale ja bym tutaj nie rozgraniczał. Nie będziemy na pewno jako klub PSL-u wyrywać ani tak zwanych prowadzić rozmów kaptujących posłów i polityków. Nie, to jest formuła taka: jeśli ktoś ma ochotę, ma ochotę zmienić poglądy i włączyć się w duży projekt, który chce budować PSL w centrum politycznym pomiędzy PiS-em a Platformą, chce budować nową jakość w życiu politycznym i publicznym, to PSL takie zaproszenie wystosował.
A jak to będzie z PJN-em, gdzie rozmowy chyba są najbardziej już zaawansowane? Bo przecież inne są przepisy dotyczące koalicji, partii, wiadomo, że PSL swojego szyldu nie odda. Czy to będzie wymagał od PJN-u rezygnacji z tożsamości swojej organizacyjnej, partyjnej? Myślę o wspólnych listach np. do Parlamentu Europejskiego.
Ja rozumiem, do czego pani zmierza. Nic na razie z góry nie przesądzamy. Rzeczywiście w wyborach różnych, czy europejskich, czy samorządowych są formuły partyjne, koalicyjne lub komitety wyborcze i myślę, że o każdej z tych formuł trzeba będzie rozmawiać. Na razie te rozmowy z PJN-em są na etapie takim bardzo wstępnym, ale są dobre, ciepłe i bardzo przyjazne te rozmowy ze strony PJN-u i ze strony PSL-u także. Ja myślę, że w najbliższych tygodniach i miesiącach będzie seria spotkań w ramach różnego rodzaju konferencji, seminariów gospodarczych, społecznych na temat polityki gospodarczej, monetarnej, w kwestii paktu fiskalnego, w kwestii przyszłości wspólnoty związanej ze wspólną walutą. Będzie parę tematów gospodarczych, ale w trakcie tych rozmów i dyskusji wzajemne ucieranie się poglądów, postaw będzie dyskutowana formuła, jaka w konsekwencji będzie ta formuła ostateczna, czy to będzie coś większego, nowego, czy to też będzie w oparciu właśnie o PSL, który ma struktury, ma dzisiaj w każdym województwie swoją poważną i solidną strukturę, ma dzisiaj finansowanie z budżetu państwa. Wprawdzie oddajemy dużo ministrowi finansów, ale ma czy może w oparciu właśnie o PSL będzie to budowanie tej szerszej formuły. Szyld PSL-u jest wartością.
Niewątpliwie jest to marka, ale zawsze w takich sytuacjach ciężko temu drugiemu, mniejszemu partnerowi rezygnować ze swojej tożsamości. Czy pan się nie obawia, że PSL, jeżeli tak naprzyjmuje wielu polityków z różnych stron, to samo zatraci tożsamość partii ludowej? To jest taki kierunek, który zapewni wam głosy, procenty się pododają? Rzadko tak bywa w wyborach, żeby prosta taka arytmetyka wynikająca, jeden ma sześć, drugi ma dwa, dała wynik.
Nie obawiam się, dlatego że to nie będą jakieś, nie wiem, dziesiątki osób. To będzie może kilka osób w sejmie, które decydują się na jakąś formułę zmiany swoich poglądów, przejścia, poszukania sobie innego miejsca w centrum sceny politycznej. Może być kilkanaście osób, kilkadziesiąt spoza parlamentu, ale pamiętajmy, że w polityce zawsze mają miejsce tego rodzaju zmiany, transfery i postawy inne polityków. Czy po lewej stronie kiedyś był ostatnio... pan europoseł Siwiec zmienił decyzję, z PiS-u wielu posłów zmieniało decyzje, utworzyło własne partie, kluby. To są naturalne rzeczy, które się dzieją w życiu publicznym i politycznym. PSL dotychczas raczej nie brał udziału w tych procesach, choć pamiętam kilka lat temu kilku polityków nawet prominentnych z prezesem na czele opuściło PSL czy zostało z niego wyrzuconych i poszło sobie tworzyć inną partię czy funkcjonować w innej partii. Dzisiaj ta formuła została zgłoszona przez PSL, ale pod hasłem: budujmy duże centrum polityczne, budujmy inną jakość w życiu publicznym. I to jest takie zaproszenie otwarte do różnych polityków. Myślę, że to wzbogaci PSL. PSL dzisiaj wielu ludziom w Polsce, wyborcom kojarzy się z wiejskością, kojarzy się z Polską lokalną, z polską prowincją, a my chcemy poszerzając tę bazę także członkowską o różne środowiska, różne osoby, troszkę sięgnąć też po elektorat miejski i wielkomiejski.
A co na to wasz koalicjant Platforma Obywatelska? Przecież taki ruch jest ewidentnie próbą zabrania wyborców właśnie Platformie.
Nasz koalicjant może się tylko cieszyć. I z tego, co słyszałem wczoraj, to jest z tego zadowolony. Nasz koalicjant to jest partia...
Nie słyszałam jakichś wybuchów radości.
...to jest partia liberalna, my raczej liberałami nie będziemy, będziemy zawsze partią chadecko-ludową, bardziej pewnie wrażliwą na sprawy społeczne, bardziej na sprawy socjalne otwartą i wrażliwą, natomiast myślę, że dla Platformy dzisiaj rośnięcie w siłę PSL-u, także i w parlamencie, to jest dobra rzecz, bo przecież wczoraj właśnie jeden poseł więcej w naszym klubie to nie tylko jeden w klubie, ale jeden więcej w koalicji, a ta nasza przewaga koalicyjna nad opozycją nie była duża, więc teraz o jednego posła się wzmocniła ta przewaga. I myślę, że dla dobra przyszłości tej koalicji, dla jej jak gdyby cementowania jej lepszego i być może dla patrzenia na perspektywę dłuższą niż najbliższe trzy lata wzmocnienie PSL-u powinno być na rękę też Platformie.
Zmieńmy na chwilę temat. W Ministerstwie Rolnictwa odbędą się dziś rozmowy z zachodniopomorskimi rolnikami. Od 5 grudnia trwa protest przeciwko wykupywaniu ziemi przez tak zwane „słupy”, przez ludzi, którzy tej ziemi nie użytkują, są tylko takimi pretekstami do inwestycji zagranicznych. Minister rolnictwa Stanisław Kalemba odwiedził wczoraj senacką komisję w tej sprawie. Co można zrobić? Czy te obawy rolników są na wyrost?
Jeśli są obawy rolników, nawet już w dwóch województwach, bo w zachodniopomorskim i pomorskim, to znaczy, że istnieje poważny problem. Istnieje problem po pierwsze głodu ziemi, a po drugie niesprawiedliwości, jeśli w ogóle ma miejsce, w tym obrocie ziemią. Dokładnie nie wiemy, czy to ma miejsce, ale ja nawet spotkałem się z tym problemem ostatnio w ubiegłym tygodniu na Komisji Kontroli Państwowej, sam podnosiłem tę sprawę w obecności ministra Kazimierza Plocka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, że nie może być tak, że tylko spotykamy się z rolnikami i rozmawiamy, tylko państwo nie jest bezradne, państwo ma po to swoje służby, w tym służbę bezpieczeństwa, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, państwo ma także swoje służby podatkowe, w tym Inspektorat Kontroli...
Ale dlaczego nie działają te zabezpieczenia, które już uchwalono? Tam był taki warunek, że jeżeli się uzna, że osoba jest podstawiona, nie będzie uprawiać ziemi, tylko służy to do spekulacji, no to przetarg może zostać odwołany.
To są prawdopodobnie trudne regulamin, dlatego że wystarczy... czasem są tzw. przetargi ograniczone dla rolników z danego powiatu czy gminy. Ale często jest tak, że ktoś jest podstawiony. I o tym myślę, że ci rolnicy mówią, że czasem mieszkaniec tej gminy jest podstawiony i ni stąd, ni zowąd pewnego dnia startuje w przetargu, który jeszcze wczoraj nie miał pieniędzy zbyt dużych, a potem okazuje się, że dysponuje dużą gotówką. Ale po to... To są działania przestępcze. Po to są w Polsce organy kontroli podatkowej, finansowej, także bezpieczeństwa, które powinny wychwytywać. Apelowałem także ja do ministra Plockiego na komisji kontroli, bo był to temat bardzo ważny, na Komisji Kontroli Państwowej, ocena pracy Agencji Nieruchomości Rolnych, apelowaliśmy, żeby wykorzystać i przeanalizować nie tylko ostatnie miesiące, ale wręcz nawet 20 lat do tyłu, czy takie procedery mogły mieć miejsce. To jest bardzo prosta kontrola, jeśli nam się pokaże wtedy z takiej kontroli, że takie zjawiska miały miejsce, to znaczy, że są naganne to raz, dwa – że jest spekulacja ziemią, a trzy – że rzeczywiście prawo, mimo że wydawało się, że jest dobre, bo rolnicy też się wypowiadali na temat tych projektów, które kiedyś uchwalano, a okazuje się gdzieś być może pozostały luki. Albo jest to problem wydumany, a jeśli nie, to ta kontrola szybka powinna pokazać, czy rzeczywiście ma miejsce nielegalny obrót ziemią przez tak zwane „słupy”.
A prawdziwe wyzwanie czeka nas, przypomnijmy, 1 maja 2016, kiedy...
Tak, bo kończy się okres.
No więc właśnie. I jak ostrzega eurodeputowany PiS-u, znany panu na pewno dobrze Janusz Wojciechowski, może dojść do niekontrolowanego wykupu ziemi. Proszę powiedzieć na koniec – PSL jest gotowe jakąś inicjatywę w tej sprawie, żeby się przygotować tym razem przed ewentualnym konfliktem?
Jeśli ma miejsce taki proceder, to absolutnie nie tylko PSL, to rząd Rzeczpospolitej, to Sejm powinien przygotować odpowiednie procedury i przepisy, żeby tego typu nielegalny, nieuczciwy obrót, który jest de facto spekulacją, wyłudzaniem ziemi przez podstawione osoby, trzeba ten proceder po prostu ukrócić.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem był przewodniczący klubu PSL, poseł Jan Bury.
(J.M.)
