Daniel Wydrych: W studiu już Zuzanna Dąbrowska i tak myślę, że jeden z naszym goście zostaje poddany bardzo szczegółowej kontroli osobistej przez straż radiową.
Zuzanna Dąbrowska: Myślę, że w ogóle naszemu gościowi, który rzeczywiście zmierza troszeczkę spóźniony, będzie ciężko się poruszać w instytucjach publicznych. Oczywiście chodzi o Tomasza Sekielskiego i jego debiut w telewizyjnej Jedynce z programem „Po prostu”. Jeszcze o tym będziemy mówić, ale powitam gościa, który jest i jest punktualny...
Daniel Wydrych: I nie miał problemów.
Zuzanna Dąbrowska: I nie miał problemów. Michał Karnowski, tygodnik W sieci, dzień dobry.
Michał Karnowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Zacznijmy może od tego, o czym dzisiaj mówił przewodniczący klubu PSL Jan Bury na naszej antenie, czyli od budowania szerokiego centrum, szerokiego na tyle, by zahaczać o polityków Solidarnej Polski. Nie wiem, być może kiedyś PiS-u. I także nie wykluczył Jan Bury zahaczania o polityków lewicy. Możliwe jest zbudowanie takiego tworu przez PSL i Janusza Piechocińskiego?
Michał Karnowski: Ja wysłuchałem tej rozmowy z zainteresowaniem, z ciekawością, bardzo sympatyczny był też ten wątek Romana Giertycha, no bo to pokazuje pułapki takiego rozszerzania się, prawda? Że te pytania stawiane są coraz szerzej, plotki dotyczą coraz to nowych i bardziej skrajnych, czasami skrajnych osób, i to często tego pytanego stawia w takiej dziwnej sytuacji. Natomiast moim zdaniem jest tak, że wiemy wszyscy, że pewne leki w pewnych sytuacjach działają, a w innych sytuacjach szkodzą. I tu jest moim zdaniem taki właśnie moment, taka sytuacja, mianowicie coś, co dużej partii zawsze pomaga, duża partia zawsze musi szukać trochę centrum, musi mieć skrzydła, musi mieć różne twarze. W przypadku Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii po pierwsze niewielkiej, po drugiej zawsze dość wyrazistej i bardzo stabilnej, zawsze politycy PSL-u do tej pory podkreślali, że oni działają stabilnie, że oni nie są takimi chorągiewkami na wietrze, często wyszydzali innych, którzy zmieniali szyldy partyjne, w tej chwili próbują robić inaczej. I ja mam wrażenie, że coś, co dobrze służy Platformie, co służyłoby Prawu i Sprawiedliwości, gdyby czy też czasami był ten manewr stosowany, w przypadku Polskiego Stronnictwa Ludowego może skończyć się rozmyciem tożsamości, kompletnym pogubieniem wyborców, zapewne odrzuceniem też tych, którzy głosują, z list tych nowych ludzi, dlatego że wyborcy PSL-u dobrze znają tych, na których głosują. To nie jest wielka grupa. Więc wstawienie na listę, nawet na numer jeden w danym regionie postaci przejętej z innej formacji wcale nie musi gwarantować mandatu. Tak że ciekawy projekt polityczny, ale według mnie on nie... to daleko nie pobiegnie.
Zuzanna Dąbrowska: Witam redaktora Tomasza Sekielskiego również.
Tomasz Sekielski: Chciałem wszystkich bardzo, bardzo przeprosić, ale Warszawa do jeżdżenia o tej porze jest straszna.
Zuzanna Dąbrowska: My spekulowaliśmy, że był pan po prostu bardzo dokładnie rewidowany po prostu...
Daniel Wydrych: Przez straż radiową.
Tomasz Sekielski: Ale to prawda, to prawda, straż radiowa do tej pory nie musiała działać, nie musiałem przedstawić dokumentów i wejść na górę, ale rzeczywiście jest wzmożona kontrola.
Zuzanna Dąbrowska: Zaraz będziemy wyjaśniać, dlaczego ona jest taka wzmożona. A teraz jeszcze chwila o nowym szerokim centrum. Janusz Piechociński tłumaczy, że taka ewolucja od partii chłopskiej, bardzo grupowej, klasowej, do partii chadeckiej, centrowej to jest normalna ewolucja w partiach europejskich, które miały takie korzenie, ona się już dokonała, w Polsce się dokonać musi. Ale rzeczywiście pytanie o to, czy PSL zachowa tożsamość, która tak bardzo bezpiecznie sytuuje go na poziomie powiatów, regionów. Czy ta przemiana w partię chadecką nie zaburzy tej tożsamości?
Tomasz Sekielski: Tu zgadzam się z Michałem, to znaczy PSL, mówiąc językiem marketingu, ma stargetowaną grupę, czyli ma określonego wyborcę, do którego się zwraca od lat. Były próby pozyskania tak zwanego elektoratu miejskiego. Kiedy twórca Gadu-Gadu kandydował, Waldemar Pawlak go przedstawiał jako przyszłość, nowe technologie i zresztą sam Waldemar Pawlak to jest człowiek, który emanował tym właśnie, tutaj jakieś tablety...
Zuzanna Dąbrowska: Cyfryzacją emanował.
Tomasz Sekielski: Tak, cyfryzacją, pokazywał się jako nowoczesny, znający się na nowych technologiach polityk. Natomiast elektorat miejski tego nie kupił i według nie kupi teraz przy Januszu Piechocińskim, znaczy PSL ma swój stały elektorat, głównie jest to oczywiście elektorat małomiasteczkowy i wiejski, i myślę, że radykalna próba zmieniania tego może tylko przynieść szkodę PSL-owi. Zgadzam się też z Michałem, który mówił o tym, że o ile PiS i Platforma mogą tworzyć takie duże partie, które mają dwa skrzydła i jeszcze środek wyrazisty, o tyle PSL jest dziś zbyt małą partią i zbyt mało liczącą się partią, aby taki manewr mógł przynieść jakieś szybkie korzyści, raczej jeśli przyniesie, to straty.
Michał Karnowski: Tak, tu warto też wspomnieć może przykład Ruchu Palikota, znaczy to jest dowód na to, że małe formacje polityczne muszą jeździć jednak spokojniej i ostrożniej, to znaczy pewnego rodzaju przyspieszenie dokonywane przez wielką ciężarówkę, jaką są właśnie te dominujące partie, czasami przyniesie jakieś szkody, ale to lusterko się odłamie. Tutaj mamy do czynienia z kompletnymi kraksami i takim... Ruch Palikota wchodzi dynamicznie, ma coś do powiedzenia, trafia do ludzi...
Tomasz Sekielski: Ten sondaż chyba jest, że już jest poza Sejmem, tak?
Michał Karnowski: No tak, coś im przekazuje, po czym nagle zaczyna mówić: no to i do tych powiemy, i do tych powiemy, i taki przekaz, i taki przekaz. I kompletne rozmycie. Ale ja myślę, że... Ale z tej rozmowy z panem ministrem Burym jakby jedno zanotowałem, tam za dużo może konkretów nie było, ale ton był też ważny. To jest moim zdaniem ton dużej ostrożności, po pierwsze widać, że w PSL-u to jest raczej takie próbowanie i takie szukanie pewnego języka, pewnego tonu. Może chodzi tylko o sam sygnał, a nie realną zmianę, a po drugie, że...
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, ale chyba dobrze, że ktoś czegoś szuka w ogóle, bo mamy tak politykę tak podzieloną, ustaloną, spetryfikowaną...
Michał Karnowski: Tu zgoda, tak.
Zuzanna Dąbrowska: ...że jeśli się nagle pojawia coś nowego, wszyscy też jako ludzie mediów się na to rzucamy, bo przynajmniej pachnie świeżością.
Tomasz Sekielski: No tak, tylko pytanie po pierwsze, czy PSL jest czymś nowym, znaczy Janusz Piechociński to oczywiście szokująca zmiana dla samych działaczy PSL-u, ale to nie jest człowiek, który nagle się w tej partii pojawił. Janusz Piechociński w PSL-u funkcjonuje od -nastu albo już nawet więcej lat i to jest osoba, która współtworzyła ten PSL przez lata, więc moim zdaniem tutaj mówienie o jakiejś nowości jest dużą przesadą. Jest pomysł na nowy kierunek może albo macanie takie i sprawdzanie, czy w tym kierunku w ogóle warto pójść. Natomiast trudno nazwać obecny PSL jakąś... czymś nowym.
Michał Karnowski: Janusz Piechociński próbuje nowości. Ja muszę powiedzieć, że w dzień Wigilii 24 grudnia odebrałem ze zdziwieniem telefon i okazało się, że to dzwoni pan wicepremier już przecież Janusz Piechociński z życzeniami. Pierwszy raz mi się zdarzyło, żeby tej rangi polityk do mnie osobiście zadzwonił. To jest...
Tomasz Sekielski: To jest dopiero marketing.
Michał Karnowski: Ale to jest właśnie taka próba też pokazania właśnie osłabienia pewnie potencjalnej krytyki...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz już wiemy, skąd się wzięło 17 głosów przewagi na kongresie pana...
Michał Karnowski: Tak, to jest właśnie ta (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...pana przewodniczącego Janusza Piechocińskiego...
Michał Karnowski: Ale jeszcze skończę...
Zuzanna Dąbrowska: Ale ja bym chciała bardzo jeszcze zdążyć porozmawiać z panami jednak o nowościach, o nowościach dziennikarskich i medialnych, bo tak się akurat składa, że panowie jesteście autorami, współautorami nowych inicjatyw, Tomasz Sekielski „Po prostu”, Michał Karnowski „W sieci”, „Tygodnik”, program telewizyjny „Tygodnik”. Zacznijmy od programu. Czy rzeczywiście jest tak, że prowokacja dziennikarska tego rodzaju, której pan jest autorem, czyli wejście tajemniczej osoby na teren Sejmu bez żadnego problemu, za to z teczką niebezpiecznie wyglądającą, przejście przez cały Sejm, uczestniczenie w konferencjach prasowych. Czy taka forma jest jedynym sposobem na przyciągnięcie uwagi? Koniec publicystyki gadających głów?
Tomasz Sekielski: Ale nie uważam, żeby to był koniec publicystyki. Po pierwsze to jest ostrzeżenie, bo... Znaczy ja już wyobrażam sobie komentarze, że gdyby rzeczywiście wszedł zamachowiec i zdetonował w Sejmie bombę, to później wszyscy byśmy się zastanawiali, dlaczego właściwie nikt nie sprawdził, jak ta ochrona Sejmu działa. Znaczy to, co zrobiłem w programie „Po prostu” w pierwszym odcinku, to jest ostrzeżenie, to nie jest zabawa. Znaczy sprawy bezpieczeństwa to są bardzo poważne rzeczy. W Polsce od lat mamy problem z przestrzeganiem wszelkich procedur. Katastrofa smoleńska, bez wchodzenia w jakiekolwiek spory, to też jest przykład absolutnego lekceważenia procedur bezpieczeństwa. Do tej tragedii doszło, dlatego że lekceważono procedury, że piloci nie mieli odpowiednich szkoleń, że nie zadziałały jakieś tam mechanizmy, które powinny...
Michał Karnowski: BOR nie sprawdził, tak.
Tomasz Sekielski: Tak. Więc ja pokazałem tylko, że procedury, które mają chronić najważniejsze osoby w państwie, bo ja przypomnę, że w Sejmie przebywa premier bardzo często, jest marszałek Sejmu...
Zuzanna Dąbrowska: No ale nie był to trochę instruktaż? Takie padają głosy, że oczywiście, można się dowiedzieć, jak kupić materiały wybuchowe, jak zrobić bombę, jak wejść, pokazał pan odpowiednim służbom przed emisją na przykład to, jak te zabezpieczenia można omijać?
Tomasz Sekielski: Znaczy ja pokazałem przed emisją, dowiedziała się o tym marszałek Sejmu Ewa Kopacz. Więc ona widziała ten materiał, zapoznała się z nim i zanim został wyemitowany, pani marszałek miała możliwość podjęcia jakichś działań. Natomiast dla mnie jest ważne to, co powiedział też w programie Roman Polko. Po pierwsze to jest specjalista od spraw bezpieczeństwa, on powiedział, że bardzo dobrze, że przeprowadziliśmy taką prowokację, ponieważ ona da do myślenia wszystkim osobom, które odpowiadają za bezpieczeństwo w Sejmie, że nie jest najlepiej. I druga rzecz – Roman Polko mówi, że takie prowokacje czy takie sprawdziany powinny odbywać się w ogóle regularnie, i to nie tylko w Sejmie, ale w kancelarii premiera i tak dalej, i tak dalej, bo z tym jest bardzo źle.
Zuzanna Dąbrowska: Czy rzeczywiście politycy mogą się czuć zagrożeni w Polsce?
Michał Karnowski: Pewnie tak, ja myślę, że nigdy nie ma stuprocentowej gwarancji bezpieczeństwa, wszystko się trochę zawsze też opiera na wzajemnym zaufaniu. Ja uważam, że ten test przeprowadzony przez Tomasza Sekielskiego, sam program zresztą obejrzałem z zainteresowaniem, to jest coś świeżego na tym polskim rynku medialnym i tu serdecznie koledze gratuluję. Właściwie jeśli mogę, to dwie drobne takie wątpliwości, znaczy po pierwsze właśnie nie jestem przekonany, czy akurat bezpieczeństwo polityków powinno być naszą, dziennikarzy, tak bardzo szczególną troską. Ja np. bym z przyjemnością obejrzał też takie sprawdzenie zabezpieczeń naszych dzieci w przedszkolach, nas w metrze czy w autobusie. I myślę, że jednak to... tu są moje największe pytania. Myślę, że parlament jest miejscem dużo bardziej bezpiecznym niż wiele miejsc, gdzie zagrożenia na nas również czekają czy terrorystyczne, czy innego rodzaju. Po drugie pytanie jest też, i wiem, że koledzy dziennikarze, tu nie mam jakby jasnej odpowiedzi, ale mocno o tym wszyscy dyskutujemy, na ile wykorzystanie legitymacji dziennikarskiej jako takiego kanału dostępu do sejmu przez tego...
Tomasz Sekielski: Ale nie, nie, tam nie było legitymacji dziennikarskiej.
Michał Karnowski: W każdym razie takie można było odnieść chwilami wrażenie, bo on wszedł tym bocznym wejściem...
Tomasz Sekielski: Nie, nie, nie...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, nie, boczne wejście w nowym domu poselskim.
Tomasz Sekielski: Ale boczne wejście... znaczy osoba, która wchodziła, nie miała przy sobie żadnej przepustki i żadnej legitymacji, znaczy tutaj nie wykorzystaliśmy legitymacji dziennikarskiej po to, żeby wnieść bombę.
Michał Karnowski: To mówię, to ja nie miałem jasnej odpowiedzi po programie, to wyjaśnienie rzeczywiście troszeczkę tę moją krytykę jeszcze łagodzi czy moje uwagi. Natomiast generalnie rzecz biorąc, pewnie każdy test jest wart wykonania. Ja też nie uważam, żeby akurat dziennikarze szczególnie powinni się troszczyć o to, czy my komuś robimy problem. No, my jesteśmy od robienia problemów tak naprawdę, tak że rzeczywiście...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, jesteśmy od robienia problemów, więc ja czekam na kolejne dziennikarskie prowokacje, bo przyznam się, że jak są dobrze zrobione, to bardzo je lubię i uważam je za twórcze. Bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Michał Karnowski „W sieci”...
Michał Karnowski: Dziękuję bardzo, miłego dnia życzę wszystkim.
Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Sekielski „Po prostu”...
Tomasz Sekielski: TVP.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo.
Tomasz Sekielski: Dziękujemy bardzo.
Daniel Wydrych: Jurka Owsiaka też sprawdzali. Pan strażnik powiedział tak...
Zuzanna Dąbrowska: A miał legitymację?
Daniel Wydrych: Powiedział tak: Ja pana znam, ale musimy sprawdzić.
Zuzanna Dąbrowska: No i o to chodzi, oczywiście.
(J.M.)
