Krzysztof Grzesiowski: Minister rolnictwa i rozwoju wsi Stanisław Kalemba. Witamy, panie ministrze, w Sygnałach o poranku.
Stanisław Kalemba: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Zasilił pan konto Wielkiej Orkiestry wczoraj?
Proszę?
Wrzucił pan pieniądz do...
Tak, oczywiście, że tak, akurat jak wychodziłem z kościółka, tam było bardzo dużo młodych ludzi, wszędzie było widać, tak że czuję tę satysfakcję, bo przynosi to znakomite efekty, jeżeli chodzi o sprzęt dzieciom, a teraz proszę zobaczyć, starszym także. Warta ta akcja poparcia.
Panie ministrze, w piątek doszło do porozumienia pana z przedstawicielami Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Rolników województwa zachodniopomorskiego. Przypomnijmy w dużym skrócie – od 5 grudnia rolnicy protestowali przeciwko wykupowi ziemi przez osoby podstawione, przez tak zwane „słupy”. A w tle był zagraniczny kapitał. Pan przyznał rację protestującym, że problem „słupów” istnieje.
Tak, on jest realny, ale on występuje od co najmniej kilkunastu lat. Teraz się, uważam, trochę ujawnia bardziej, bowiem rolnicy mają w przetargach ograniczonych większą ilość gruntów, w Zachodniopomorskim to jest około 16 tysięcy hektarów, w Polsce ponad 80 tysięcy i w zasadzie kończą się pewne takie korzystne warunki, bo kredyty preferencyjne na zakup gruntów kończą się w roku 2013, a w roku 2016 kończy się taka mocna ochrona polskiej ziemi. Jak będą grunty sprzedawane z Agencji czy dzierżawione, to wtedy większy dostęp będzie dla rolników z państw całej Unii Europejskiej. Natomiast to, co podpisaliśmy, faktycznie to ma formę taką porozumienia, bo uzgodniliśmy kilkanaście zasadniczych punktów, natomiast zgodnie z życzeniem komitetu protestacyjnego nazwaliśmy to ustaleniami.
Pan minister powiedział, że problem istniał już od lat.
Tak, tak.
Ale przyzna pan, że handel ziemią rolną jest materią szczególnie delikatną.
Tak.
Więc wydaje się, że są w naszym kraju stosowne służby, które powinny czuwać nad tym, jak do tych transakcji dochodzi, kto tak naprawdę kupuje i kto tak naprawdę potem użytkuje.
Tak, jeszcze kilkanaście lat temu były przepisy, gdzie każdy obrót był ewidencjonowany, ale później z tego zrezygnowano przy sprzeciwie właśnie tego środowiska rolniczego, ale taka jest sytuacja. Natomiast mamy dokładnie informacje, jeżeli chodzi o sprzedaż gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnych, corocznie jest taka informacja o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, przez podmioty z kapitałem zagranicznych i tam się podawało około 2-2,5 tysiąca hektarów. Natomiast wiadomo, że wiele podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego czy cudzoziemców dzierżawiło grunty nawet bez umów, takie są fakty. Układ stowarzyszeniowy jakby to zaakceptował i dzisiaj wiemy, że w dzierżawach przez spółki z kapitałem zagranicznym jest ponad 100 tysięcy hektarów i to najbardziej występuje w woj. zachodniopomorskim. Tam są świetne ziemie i faktycznie nie tylko komitet protestacyjny, ale będąc na spotkaniach z rolnikami w Białogardzie, w Łobez miejscowości czy w Drawsku Pomorskim, tam i samorządowy, ale i rolnicy te problemy widzą, one są znaczące. I teraz w związku ze zwiększeniem podaży ziemi widzą szansę powiększenia swoich gospodarstw, ale widzą też i zagrożenia.
Dlatego ja podzielam tę opinię, tu jesteśmy zgodni, że te grunty powinny w pierwszej kolejności pójść na powiększenie tych chłopskich, rodzinnych gospodarstw rolnych do 300 hektarów. I tutaj ustaliliśmy wiele takich uzgodnień, między innymi jak ktoś wygra na przetargu takie grunty, to powinien osobiście prowadzić to gospodarstwo, to powinno być przeznaczone na cele rolne, a w przypadku nieprzestrzegania Agencja będzie mogła dokonać odkupu, ale tak samo będą sankcje np. w wysokości 40% ceny sprzedaży, jak w ciągu 10 lat nie będzie prowadził osobiście tego gospodarstwa. Ponadto gdyby chciał zabezpieczyć hipotekę, czyli tymi gruntami, to wtedy będzie musiał mieć zgodę Agencji Nieruchomości Rolnych. Czyli cały szereg takich ustaleń. I co najważniejsze, usamorządawiamy ten proces, czyli będzie kontrola...
Do tego za moment...
Dobrze.
...do nowej roli w sumie izb rolniczych...
Tak.
...bo takie by można odnieść wrażenie, że jak by rolnicy nie zaprotestowali w Zachodniopomorskiem, to by się nic nie zmieniło. Dalej byłyby „słupy”, dalej by sprzedawano ziemię nie wiadomo komu, nie wiadomo kto by ja użytkował i tak dalej, i tak dalej, czyli mieli rację.
No tak, można i też tak to powiedzieć, dlatego ja będąc na spotkaniu 8 grudnia, ale i wcześniej, zawsze byłem zwolennikiem, żeby samorząd rolniczy bardziej te procesy kontrolował, natomiast podam taki przykład, że w 2003 roku, kiedy uchwaliliśmy ustawę o kształcie ustroju rolnego, podobne zapisy były w ustawie, ale nie było zgody większości sejmu wtedy, jeden sposób lewicy właśnie tę całą koncepcję, jak gdyby wnosząc swoje poprawki, które zaakceptowała większość, rozwalił tę koncepcję. Natomiast teraz wracamy do tego i to jest prawidłowy kierunek, bo samorząd rolniczy, czyli wszyscy rolnicy, powinni mieć większą możliwość kontrolowania, a wiadomo, bez gruntów rolnych nie ma gospodarstwa i to faktycznie nie powinno być nigdy przedmiotem obrotu spekulacyjnego.
No i teraz do nowej w sumie według tych nowych propozycji, nowej roli izb rolniczych, jak ona teraz będzie wyglądała?
Sprawa wygląda tak, że w komisji przetargowej do spraw tych gruntów powoływanej przez Agencję Nieruchomości Rolnych w oddziale terytorialnym do tej pory był jeden przedstawiciel, teraz dopuszczamy, że może być nawet do trzech, czyli do połowy całego udziału, natomiast głos decydujący będzie przewodniczącego, który jest jednak pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych. Ale wystarczy, że będzie jeden uzasadniony wniosek przedstawiciela izby rolniczej czy całej regionalnej izby rolniczej, że dany obywatel czy ten, który chce nabyć, nie ma uprawnień, czyli nie stoi za nim...
Czyli są wątpliwości co do osób biorących udział w przetargu.
Tak, tak, że nie ma takiego kapitału, jednak jakiś kapitał tam do niego dotarł duży i tu są obawy, to na wniosek taki Agencja Nieruchomości Rolnej po prostu odwoła taki przetarg i nastąpi drugi przetarg. Czyli ta kontrola społeczna. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że tu zwrócimy się do urzędów kontroli skarbowej, żeby bardziej wnikliwie analizowali źródło pochodzenia tych środków i będziemy w tym temacie rozmawiali z Ministerstwem Finansów.
Swoją drogą to interesujące, że wcześniej urzędy skarbowe nie interesowały się tym, skąd wzięły pieniądze osoby podstawione, które kupiły ziemię.
Nie było takiego zainteresowania mimo że...
Tym się nie interesują urzędy skarbowe. Interesujące.
Dziwne, ale tutaj uważamy, że mogą więcej te służby zrobić.
Panie ministrze, przy tej okazji – do dymisji podał się szef oddziału szczecińskiego Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy jeśli takie same przypadki miały miejsce w innych województwach, to także inni dyrektorzy odejdą?
Ja powiem tak: wszystko dokładnie analizujemy. Tu jest potrzebna większa współpraca akurat w Agencji Nieruchomości Rolnych, większa współpraca z organizacjami rolniczymi. Jako minister rolnictwa nie widzę takiej możliwości, żeby oddział, który ma służyć rolnikom, żeby on był obstawiony przez firmy ochroniarskie i nie było właściwej współpracy. Tam to miało miejsce, natomiast myśmy 4 stycznia już doprowadzili do tego, że firmy ochroniarskie zostały zdjęte, ten oddział jest otwarty, wzmożyliśmy taką współpracę przez pełnomocnika prezesa Agencji Nieruchomości Rolnej tutaj z Warszawy, ten pełnomocnik bardzo zdaje egzamin. Ja uważam, że instytucje związane z rolnictwem na czele z ministrem rolnictwa mają służyć tym środowiskom i tu jest potrzebny niezbędny klimat, a tu był jeden z takich, no, głównych postulatów oprócz uszczelnienia obrotu ziemią, toteż właśnie inne podejście ze strony szefostwa Agencji w Szczecinie.
No tak, ale jak sam pan powiedział przed chwilą, panie ministrze, uszczelnienie obrotu ziemią, to jeden z postulatów, a tych postulatów jest dużo więcej. Związkowcy, owszem, w tym przypadku doszli do porozumienia z panem, ale są inne sprawy, na których im zależy – nowelizacja ustawy o ustroju rolnym, zabezpieczenie rolników po zakończeniu okresu ochronnego na swobodny obrót ziemią po 2016, to, o czym pan wspominał. Ale to jeszcze nie koniec. KRUS, wiek emerytalny rolników, podatek rolny, podatek dochodowy i tak dalej, i tak dalej. Polityka rolna państwa właściwie, tak to można nazwać w dużym skrócie, to, o czym chcą rozmawiać protestujący.
Tak, tam gospodarstwa mają średnio ponad 30 hektarów, jest bardzo dużo młodych rolników, natomiast KRUS na przykład to na rok bieżący w budżecie zabezpieczyliśmy ponad 16,5 miliarda złotych, czyli KRUS jest zabezpieczony. Jeden z postulatów to była sprawa roślin upraw GMO. W ustawie o nasiennictwie zakazaliśmy dwoma rozporządzeniami i ustawą, które wchodzą 28 stycznia, będzie zakaz upraw. Tak że te problemy one dotyczą wszystkich rolników, ale się trudno dziwić, żeby rolnicy nie interesowali się reformą systemu podatkowego, czyli podatkiem dochodowym w rolnictwie czy ewentualnie nawet i prawem łowieckim. W zasadzie ta gama jest bardzo szeroka, natomiast uzgodniliśmy, że ta najważniejsza sprawa, nad nią będziemy pracowali, dojdziemy tutaj do ustaleń i wtedy zabieramy się za następne sprawy. Przypomnę, że te ustalenia, bo w tym tygodniu będzie wydane stosowne rozporządzenie prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, one dotyczą całej Polski, czyli te rozwiązania...
Czyli to jest nie tylko Zachodnopomorskie, ale cała Polska.
Tak, to dotyczy całej Polski, tam wystąpiło to zjawisko w takim skrajnym wyrazie, ono ma miejsce. Ono nie jest powszechne, ale nawet jak są pojedyncze sprawy, one psują dużo krwi i we wszystkich innych sprawach jako minister rolnictwa razem z rolnikami zawsze będę starał się te sprawy rozwiązywać. Oczywiście to są sprawy...
Czyli nie ma obawy, że ten protest obejmie cały kraj?
Tego mi trudno jest powiedzieć. Wiadomo, że jest akcja szykowana jakby protestu w całym kraju może wszystkich środowiska, więc jakiś tu element w tym wszystkim jest. Ja natomiast współpracując z rolnikami uważam, że oni powinni myśleć samodzielnie, głównie rozwiązywać te najtrudniejsze sprawy, a te sprawy polityczne takiego, bym powiedział, strajku jakiegoś powszechnego to nie jest żadną tajemnicą, o tym się mówi i nie chciałbym, żeby rolnicy zostali do tego wykorzystani.
I tak na koniec, panie ministrze, z jednej strony mówi pan, że w Polsce nie będzie upraw GMO, o tym pan wspomniał powołując się na stosowną ustawę o nasiennictwie i rozporządzenia rządu, ale z drugiej strony w jednym z wywiadów powiedział pan, że biznes wyprzedził badania naukowe. Pieniądze górą, panie ministrze.
Tak, niestety, i to tylko potwierdzę, że rzetelne badania, jak będą, i ten proces będzie wolniejszy, może to przynieść pozytywne rozwiązania. Natomiast jak biznes, ta presja, ta niepohamowana chciwość nie tylko w tym przypadku wyprzedzi właściwość, rzetelność badań, no to wtedy będzie opór, bo nie można tylko mówić, że się jest za czy przeciw GMO. Jesteśmy za tym, żeby była Polska, wolna od GMO, jeżeli chodzi o uprawę roślin i tak dalej. Natomiast nie zakażemy badań naukowych, bo przecież wiemy, że GMO w lekach bardzo dobrze służą ludziom, ale z moich takich bogatych doświadczeń, wiedzy, dużo czytam na ten temat, niestety firmy wykorzystują tę pozycję i jest taka presja finansowa, żeby opanować obrót nasionami i tak dalej, to jest wielki pieniądz, połączony oczywiście z handlem środkami ochrony roślin. Natomiast Polska ze swą bioróżnorodnością, znakomitą polską żywnością, poszukiwaną na rynkach światowych, smaczną, naturalną, powinna być wolna od GMO.
Stanisław Kalemba, minister rolnictwa i rozwoju wsi, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze.
Dziękuję uprzejmie, do widzenia.
(J.M.)
