Przemysław Szubartowicz: Witam moich gości: Ligia Krajewska, Platforma Obywatelska...
Ligia Krajewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska w studiu w Katowicach, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry, pani poseł. Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Roman Kotliński, Ruch Palikota...
Roman Kotliński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Józef Zych: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Obecność symbolu religijnego w miejscu publicznym, np. w Sejmie, nie narusza swobody sumienia – orzekł warszawski sąd wczoraj, tym samym oddalił pozew posłów Ruchu Palikota, którzy domagali się, aby sąd nakazał Sejmowi usunięcie krzyża z sali obrad. Teraz posłowie Ruchu Palikota zapowiadają apelację. Według autorów tego pozwu, przypomnę, ich dobra osobiste jako posłów ateistów narusza krzyż wiszący od 1997 roku w sali obrad Sejmu. W związku z takim ich zdaniem naruszeniem wolności sumienia i wyznania zażądali od Sejmu zaprzestania ich naruszania poprzez usunięcie krzyża, czego dotychczas zaniechano. Oczywiście ta sprawa, proszę państwa, jest symboliczna, pokazuje, że przynajmniej z jednej strony sceny politycznej jest potrzeba, aby tego krzyża nie było, no ale relacje państwo-Kościół to oczywiście nie tylko ta sprawa, ale kwestia finansowania, kwestia nauczania religii, kwestia tego, ile państwa w Kościele, ile Kościoła w państwie. Panie pośle, zwracam się do Romana Kotlińskiego, bo pan był jednym z tych, którzy czują się i jest nadal jednym z tych, którzy czują się... urażeni obecnością krzyża w sejmie? Nie wiem, jak to nazwać. Nie mógłby pan tego zaakceptować i po prostu głosić swoich poglądów tak jak pan głosi? Bo zdaje się, że druga strona sceny politycznej tak widziałaby te relacje państwo-Kościół i państwo demokratyczne.
Roman Kotliński: Że chodzi o to, żeby nie dostrzegać krzyża, tak? Żebym przymknął oko na bezprawie. Jawne bezprawie, bo abstrahując już od tego, że pod krzyżem Kościół papieski zamordował około miliona osób przez kilka wieków, to po prostu jako poseł, nie tylko jako człowiek, jako poseł, jako ten, który stanowi prawo, nie mogę się zgodzić na jawne bezprawie. Miejscem...
Przemysław Szubartowicz: A werdykt sądu nie jest dla pana wskazówką czy drogowskazem w tej sprawie?
Roman Kotliński: To jest pierwsza instancja. Będziemy oczywiście apelować. Nie spodziewam się, żeby w polskim prawodawstwie ktoś się przychylił do naszych wniosków. Tak że ja uważam, że sprawa zostanie załatwiona na poziomie Strasburga, bo niestety w Polsce jeszcze nie dorośliśmy do tego, żeby poważnie traktować Konstytucję, przynajmniej w tej kwestii. Ja mogę zacytować wiele artykułów, które w sposób oczywisty wykluczają krzyż, symbol jednej religii w miejscu sprawowania, ustanawiania prawa, w najwyższej izbie parlamentu, podobnie w urzędach państwowych, tam, gdzie przychodzą nie tylko ateiści, bo ja np. jestem agnostykiem, ale wiem, że sprzeciw wobec krzyża w miejscach... w takich miejscach nie mówię publicznych, bo to są jeszcze inne miejsca, i tu krzyż jest oczywiście dozwolony, tak jak inne symbole religijne...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale...
Roman Kotliński: ...ale w urzędach państwowych nie. I również innowiercy protestują przeciwko temu, bo odbieramy wiele sygnałów.
Przemysław Szubartowicz: Ale pozwoli pan, że jeszcze zapytam, czy jeżeliby tego krzyża w Sejmie nie było ani w urzędach państwowych, jak pan mówi, to czy uznawałby pan, że stosunki państwo-Kościół, no, nie tylko polegające na tym, że krzyż wisi w Sejmie i że to jest jakiś problem polityczny dla części posłów, czy wtedy, gdyby tego krzyża nie było, to te stosunki byłyby poprawne i takie, jak powinny być?
Roman Kotliński: No skądże, nie, to jest jakiś symbol poddaństwa jednej religii. Państwo tym samym zgadzając się, już abstrahując od tego, w jaki sposób ten krzyż został zawieszony, w nocy, po pijaku...
Przemysław Szubartowicz: Po pijaku?
Roman Kotliński: Podobno, wszyscy o tym mówią w Sejmie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, bo ja zapytałem pana oczywiście na początek, dlatego że pan był jednym z tych, którzy ten pozew składali...
Roman Kotliński: To jest pryncypium, dla mnie krzyż, który wisi w sali sejmowej, to jest pryncypium.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz spytam innych uczestników naszej debaty. Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie marszałku, pan wzdychał, jak mówił pan poseł, ale ja rozumiem, że abstrahując już od komentarza, jaki się pojawia w ogóle w debacie publicznej na ten temat, no to pytanie jest takie: krzyż w miejscu takim, jak Sejm, mogłoby go tam nie być i byłoby neutralnie światopoglądowo. Nie zgadza się pan z tym?
Józef Zych: Po pierwsze, panie redaktorze, chciałem powiedzieć, że wtedy, kiedy w Sejmie wieszano krzyż, ja byłem marszałkiem Sejmu, to nie wieszali ludzie pijani. To wieszali ludzie, którzy w tym czasie uważali, że w Polsce należy przywrócić symbol, który przez setki lat towarzyszył i urzędom i nikomu nie przeszkadzał. A teraz jako prawnik – otóż żeby zrobić zarzut publiczny naruszenia prawa, to trzeba wskazać, jakie to przepisy i kiedy zostały naruszone. Otóż pan poseł był uprzejmy powoływać się na Konstytucję, na umowy międzynarodowe...
Roman Kotliński: Konkordat.
Józef Zych: ...i właśnie polska Konstytucja i umowa między Watykanem a Polską zwana Konkordatem gwarantuje właśnie takie działania ludzi wierzących, instytucji, symboli i tak dalej. A więc, panie pośle, ja szanuję i cenię poglądy wszystkich posłów, tylko jest jedna rzecz – jako prawnik muszę powiedzieć, że oszczędność słów jednak w pewnych sytuacjach powinna nas cechować. Poglądy nasze, poglądy nasze to jest zupełnie inna sprawa, tylko używając pewnych argumentów, trzeba by jednak patrzeć obiektywnie, bo po to, żeby dziś zarzucić właśnie naruszenie Konstytucji, to proszę teraz wrócić do jednej rzeczy, do tego wyroku sądowego. No, jak by to wyglądało...
Jadwiga Wiśniewska: Jeśli można...
Józef Zych: ...bo przecież pojęcie wolności i naruszenie praw nie jest abstrakcyjne, to musi być dostosowane do określonych sytuacji i warunków. No to mielibyśmy sytuację taką za chwilę, gdybyście wygrali ten wyrok, że większość parlamentarna nagle znajduje się w sytuacji takiej, jak wy dziś twierdzicie, czyli w takiej, w której naruszono by akurat drugą stronę. [głos w studiu: Prawa większości.] A więc to trzeba jednak (...) podchodzić do tego.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no oczywiście cały spór, przynajmniej ta część tego sporu dotyczy tego, proszę państwa, czy Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo. Jadwiga Wiśniewska w Katowicach, Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł, mam pytanie: czy pani...
Jadwiga Wiśniewska: Ja chciałabym powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Czy pani uważa, że obecność krzyża wpływa na decyzje podejmowane przez polityków? Obecność krzyża w Sejmie.
Jadwiga Wiśniewska: Na pewno dla osób wierzących i praktykujących mam nadzieję, że tak. Ale chcę powiedzieć, że zgadzam się tutaj w całej rozciągłości z moim przedmówcą, panem marszałkiem, i uważam, że, no cóż, obecność krzyża w sali obrad Sejmu jest zgodna, i to posłowie Ruchu Palikota muszą wreszcie zrozumieć, zarówno z polskim prawem, jak i z rozstrzygnięciami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I dla oceny faktu obecności krzyża w sali obrad Sejmu najistotniejsze znaczenie mają zapisy ustawy zasadniczej, która deklaruje jego bezstronność w kwestiach religijnych i światopoglądowych. [głos w studiu: No właśnie.] I warto byłoby, żeby posłowie Palikota zrozumieli również, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już w sprawie krzyża się wypowiadał, w sprawie obecności krzyża w przestrzeni publicznej i stwierdził, że nie stanowi on naruszenia praw podstawowych, bo przecież sędziowie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu odrzucili, panie pośle z Ruchu Palikota, 18 marca 2011 roku pozew Włoszki fińskiego pochodzenia domagającej się usunięcia krzyża z klasy, do której chodziło jej dwoje dzieci, i Trybunał uznał, że obecność krzyża w szkole nie jest złamaniem, panie pośle, praw rodziców do wychowania dzieci według ich przekonań ani prawa dziecka do wolności religijnej.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a jak pani definiuje pojęcie neutralności światopoglądowej albo bezstronności, o której pani wspomina?
Jadwiga Wiśniewska: No, panie redaktorze, prawdą jest również to, że każdy ma prawo być katoli... nie być katolikiem i być katolikiem. I nie może być tak, że mniejszość w parlamencie będzie narzucała prawa większości. Więc tutaj myślę, że Ruch Palikota, który swoją obecność w życiu politycznym buduje tylko i wyłącznie na wojnie z Kościołem, chce za wszelką cenę istnieć w przestrzeni publicznej i chce wywoływać spory światopoglądowe i spory religijne.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a zapytam jeszcze w ten sposób: a gdyby było tak w Sejmie, że np. większość posłów to by były osoby, no, niewierzące albo agnostycy, a mniejszość stanowiliby katolicy, to wtedy jak by pani reagowała na to, że ta większość po prostu usunęłaby krzyż?
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, prawdą jest również to, że historia polskiej państwowości jest nierozerwalnie związana z Kościołem, z chrztem, i warto przy tej okazji przypomnieć, że krzyż ma nie tylko znaczenie religijne, ale ma również znaczenie takie narodowe. I w tym momencie chciałabym przypomnieć takie zdanie, nie wiem, czy pan poseł Kotliński będzie w stanie sobie uzmysłowić, kto je powiedział, że krzyż jest w takim samym stopniu w Polsce symbolem religijnym, co narodowym, jeśli komuś przeszkadza symbol religijny, niech odczytuje to w sposób narodowy właśnie. Kościół w Polsce był zawsze po stronie ludu i po stronie polskości, dlatego nie można bezmyślnie walczyć z krzyżem. Chcę panu powiedzieć, panie pośle Kotliński, że te słowa w grudniu 2009 roku wypowiedział pana przywódca Janusz Palikot. I warto przy tej okazji przypomnieć w 150. rocznicę Powstania Styczniowego, że to dzięki Kościołowi przetrwaliśmy 123 lata brutalnych zaborów.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pozwoli pani, że teraz zapytam jedno zdanie pana posła Kotlińskiego o to, w jaki sposób mówił pan Janusz Palikot, ale przypomnę też, o czym zresztą mówią przeciwnicy Ruchu Palikota, że Janusz Palikot kiedyś składając ślubowanie poselskie mówił „Tak mi dopomóż Bóg”. W sali sejmowej.
Jadwiga Wiśniewska: Tak, ja słyszałam to.
Roman Kotliński: Tak, oczywiście, i nikt tego nie kwestionuje, każdy ma prawo do nawrócenia. Poseł Palikot również się nawrócił, zmienił poglądy...
Jadwiga Wiśniewska: Do pogubienia w tym przypadku.
Roman Kotliński: Każdy ma do tego prawo. Ja również kiedyś zmieniłem poglądy. Człowiek dojrzewa, człowiek nabiera mądrości. Ja bym chciał zaprotestować przeciwko takiemu gloryfikowaniu Kościoła, ponieważ prawdziwa historia jest zupełnie inna, Kościół się bratał z zaborcami, Kościół się bratał z okupantem, jako pierwszy uznał w 39 roku napaść Hitlera na Polskę i (...) kuriozum...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pozwoli pan, że zauważę, że chyba nie cały Kościół (...) [różne głosy w studiu]
Roman Kotliński: Kościół w znaczeniu hierarchii, oczywiście. A czy ja mogę jeszcze ad vocem panu marszałkowi?
Przemysław Szubartowicz: Ad vocem, dobrze, bo są pozostali goście.
Roman Kotliński: Pan marszałek raczył powiedzieć, że gdyby ten wyrok był w odwrotną stronę, to ta większość w tej chwili katolicka byłaby pokrzywdzona w jakiś sposób. Pan wychodzi, panie marszałku, ze złego założenia, ponieważ krzyż nie jest odpowiednim symbolem w odpowiednim miejscu. Miejsce dla krzyża jest w kościele, w miejscach kultu, o tym wyraźnie mówi Konstytucja, że państwo zapewnia wolność sumienia i religii, wolność wyznania, przyjmowania religii, uprawiania kultu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Roman Kotliński: ...modlitwy, uczestniczenia w obrzędach i praktykowania...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle,ale sytuacja jest...
Roman Kotliński: ...ale praktykowanie się odbywa w miejscach kultu.
Przemysław Szubartowicz: Sytuacja jest taka, że mamy... Panie marszałku, za chwilę pan jeszcze odpowie, ale teraz Ligia Krajewska z Platformy Obywatelskiej, za chwilę Paulina Piechna-Więckiewicz i wrócimy oczywiście, panie marszałku, do tego.
Ligia Krajewska: Wiem, tak, że pan marszałek pewnie jako prawnik chciałabym też, żeby to skomentował, natomiast, panie pośle, ja tylko się nie zgodzę z jednym – nie możemy krzyża... mówić o tym, że to jest Kościół. Krzyż jest zupełnie innym symbolem. To nie jest Kościół krzyż, bo zdaje się, że... proszę nie mylić tych pojęć...
Roman Kotliński: Symbol religijny.
Ligia Krajewska: Symbol religijny, ale nie Kościół. Ja się zgadzam, że Kościół ten instytucjonalny mógł popełnić błędy, za co Jan Paweł II również przepraszał, w związku z czym nie mieszajmy jak gdyby tych porządków. Krzyż jest symbolem wiary w Boga, wiary w Chrystusa, i to jest kwestia jak gdyby naszego odbioru, możemy wierzyć czy nie...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy może być w Sejmie, czy nie? Bo to jest to pytanie.
Ligia Krajewska: I absolutnie, jeśli został zawieszony, to powinien być, dlatego że nie widzę powodu, dla którego ten krzyż komukolwiek miałby przeszkadzać, tak jak godło narodowe, tak również krzyż. Krzyż jest wpisany w naszą historię, o tym mówił wcześniej jeszcze Janusz Palikot, jak był w Platformie. Więc to jest symbol, który jest wpisany, bo ten krzyż łączy się od momentu chrztu do czasu obecnego. Ja oddzielam, panie pośle, Kościół od krzyża, to nie jest tożsame, bardzo proszę tak nie traktować.
Roman Kotliński: Pani poseł, ale jeśli prawodawstwo będziemy podporządkowywać tradycji, to może (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz...
Roman Kotliński: ...to może Szwedzi powinni najeżdżać polskie Wybrzeże, bo taka była ich tradycja.
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz z Sojuszu Lewicy... [szum głosów] Proszę o uspokojenie emocji. Dobrze, ja tylko... Pani przewodnicząca, ja tylko zapytam... zapytam... zapytam też, ale zacytuję Józefa Oleksego, który mówił, że jemu osobiście krzyż w Sejmie nie przeszkadza, jednak sala obrad parlamentu powinna być neutralna światopoglądowo.
Paulina Piechna-Więckiewicz: No i to jest właśnie to pytanie, które pan redaktor dzisiaj zadawał: czy Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo? A niewątpliwie sala sejmowa jest wyrazem tego, jakie państwo mamy. I ja bym nie porównywała krzyża do godła narodowego, ponieważ godło narodowe łączy nas wszystkich tutaj w studiu, wszystkie obywatelki i obywateli Rzeczpospolitej Polskiej. I to jest wspólne nam wszystkim godło, a krzyż nie jest elementem wspólnym dla nas wszystkich. I takie argumenty o tym, że większość ma zawsze rację, to znaczy, że jakakolwiek grupa religijna, która stanowiłaby większość w Sejmie, mogłaby sobie ustanowić tylko i wyłącznie swój symbol religijny wiszący w sali obrad. No to też nie jest dobry argument. Żyjemy w Europie, za chwilę może się zmienić... może nie za chwilę, ale będzie się zmieniała też liczba wyznawców różnej religii. Czy mamy doprowadzić do sytuacji, w której na przykład... czy właśnie państwo zgodziliby się z tym, że większość by stanowili muzułmanie i wprowadzano by symbole religijne...
Przemysław Szubartowicz: Ale to pani jest za tym...
Paulina Piechna-Więckiewicz: ...odpowiednie i szariat?
Przemysław Szubartowicz: .. krzyż zniknął z sali sejmowej?
Paulina Piechna-Więckiewicz: Nie, ja jestem za tym, żeby krzyż zniknął z sali sejmowej, dlatego że uważam, że sala sejmowa, i chciałam powiedzieć to do końca, sala sejmowa jest wyrazem porządku prawnego. I Konstytucja gwarantuje rozdział państwa od Kościoła. Dla mnie krzyż nie jest neutralny światopoglądowo, więc nie gwarantuje neutralnego światopoglądowo Sejmu. I to jest dla mnie bardzo jasne i wyraźne.
Ligia Krajewska: (...)
Paulina Piechna-Więckiewicz: Inną sprawą jest proces o naruszenie dóbr osobistych i uważam, że dobrym zwyczajem, chociaż bardzo połamanym, w 2013 roku jest niekomentowanie wyroków sądów w taki sposób, jak niektórzy to robią, natomiast jeszcze raz powtórzę – mylą się chyba niektórym przynajmniej katolikom reprezentowanie Boga z byciem Bogiem, bo nie oszukujmy się, to jest tak, że krzyż jest symbolem, symbolem religijnym i wszystkie konsekwencje dotyczące ustawodawstwa, dotyczące dyskusji, które się odbywają w Sejmie, wychodzą od tego, że właśnie Polska nie jest krajem neutralnym światopoglądowo, a krzyż niestety, stety reprezentuje...
Ligia Krajewska: Jaki t ma wpływ na obrady sejmowe?
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ma wpływ jako symbol.
Ligia Krajewska: Nie.
Paulina Piechna-Więckiewicz: A poza tym chciałam jeszcze jedną rzecz tylko powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jedną rzecz i za chwilę Patryk Jaki.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Jeszcze jedną rzecz powiedzieć. A poza tym nie można mówić, jak już ktoś go tam powiesił, to niech wisi. To jak każdy poseł sobie powiesi cokolwiek...
Ligia Krajewska: (...)
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale czy to jest taka tradycja, że ktoś sobie w nocy zawiesza coś w sali obrad Sejmu? Czy to jest jakaś tradycja? To można sobie cokolwiek powiesić w sali Sejmu i wtedy będziemy też bronić tego w studiu?
Głos w studiu: Na podstawie tego wyroku (...) [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że sędzia dodała, sędzia, która w sprawie tego krzyża się wypowiadała, dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może lekceważyć. Powiedziała także, że według sądu nieusuwanie krzyża zawieszonego tam w 97 roku nie jest bezprawne, bo ma to zakotwiczenie w zwyczaju. Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dokładnie tak. Otóż szanowni państwo, na takiej zasadzie można by było kwestionować wszystko, bo jeżeli szanowna przedmówczyni wspomniała o tym, że godło mogłoby być tym, co nas wszystkich połączy, to nieprawda, bo również znaleźliby się posłowie Ruchu Palikota, którzy mówili, że trzeba się wyrzec polskości, którego emanacją jest, jak rozumiem...
Roman Kotliński: Co pan opowiada?
Patryk Jaki: Którego emanacją jest, jak rozumiem, również godło. Proszę przeczytać niektóre wypowiedzi swojego lidera, których rzeczywiście było bardzo dużo i po lewej, i po prawej stronie, i ciężko to ogarnąć, wcale się panu nie dziwię...
Roman Kotliński: (...) o integrację z Unią Europejską.
Patryk Jaki: Ale w każdym bądź razie... Dobrze, ale jeżeli pan pozwoli, to po pierwsze. Po drugie – nie chciałbym, aby powstało wrażenie, bo pan z Ruchu Palikota bardzo długo o tym mówił, że Kościół to samo zło, bo warto wspomnieć o tym, że Kościół polski nie w tak dalekich czasach, o których pan mówił, ale chociażby w czasach PRL-u był wyrazem siły przetrwania tej prawdziwej polskości, dodawał otuchy i wiary, takiej wiary w to, że polskie państwo może być niepodległe w znacznej części naszego społeczeństwa. I to właśnie Kościół
Roman Kotliński: (...)
Patryk Jaki: I to właśnie Kościół w tych czasach był wyjątkowo odważny. To po drugie. Po trzecie – jeżeli mówimy o neutralności światopoglądowej, to musimy pamiętać o tym, że akurat w Polsce istnieje bardzo duża tolerancja dla innych wyznań religijnych. Ba, to właśnie wielki nasz Polak wyznaczył nowe standardy ekumenizmu, to znaczy debaty czy dyskusji z innymi religiami, które w Polsce są wspaniale pielęgnowane. I możemy to zauważyć, kiedy odbywają się duże święta również innych religii w naszym kraju. Niemalże wszyscy prezydenci Rzeczpospolitej Polskiej dołączali do tej wspaniałej tradycji. Ponadto należy pamiętać o tym, że żyjemy w kraju demokratycznym, tak jak pan mówił, i w kraju demokratycznym jednak dobrze by było szanować pogląd znacznej części Polaków, który nie wyraża się tylko w głosowaniu czy w tym, jak kiedyś to robił pana lider, to znaczy przy ślubowaniu „Tak mi dopomóż Bóg”. Jak pan spojrzy na ostatnie ślubowanie, to 97% posłów czy znaczna większość wyrażała się właśnie w tej sposób. Również się znaleźli tacy (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a może to jest tak, że wszystkie poglądy można mieć, każdy może być człowiekiem wierzącym, ale może instytucja czy właśnie gmach Sejmu czy to miejsce, gdzie jest zbiór osób demokratycznie wybranych do reprezentowania społeczeństwa może powinien być w ogóle wolny od tego typu symboli.
Patryk Jaki: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Może na tym polega problem i to pytanie.
Patryk Jaki: Panie redaktorze, owszem, ale bardzo ważne również w kulturze prawnej, i to chyba pan marszałek Józef Zych również potwierdzi, i to mówiła też pani sędzina, jest zwyczaj. I tak się oto składa, że w Polsce ta kultura zwyczaju jest... kultura zwyczaju, zachowania jest zbudowana na fundamentach właśnie Kościoła Katolickiego, jest to związane z tysiącletnią tradycją Polski. Ba, nawet polski parlamentaryzm, czyli historia polskiego parlamentaryzmu, która, jak sądzę, powinna dla nas być ważnym wyznacznikiem, również jest zbudowana w znacznej części w oparciu o te wartości, w których dyskutujemy. Dlatego nie możemy od tego abstrahować, żadne państwo nie abstrahuje od swojej historii.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Patryk Jaki: Dlatego Solidarna Polska... Tylko konkludując. Solidarna Polska będzie za każdym razem broniła najważniejszych wartości, wartości, których emanacją jest Kościół Katolicki.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, rozmawiamy o relacjach państwo-Kościół, oczywiście ten krzyż i ta sprawa jest symbolem, który budzi ogromne emocje, ale jeszcze jest taka sprawa, jak np. finansowanie Kościoła. Teraz oczywiście toczy się na ten temat dyskusja, czy to będzie 1% podatku, czy to będzie tyle, czy troszkę mniej, jeśli chodzi o odpis od podatku PIT. Jak to według państwa powinno być uregulowane?
Józef Zych: Panie redaktorze, ja nie mogę zgodzić się na jedną rzecz, żeby nie dokończyć zarzutów, problemów i przejść do następnego...
Przemysław Szubartowicz: No to nie, to, panie marszałku, to proszę bardzo, to proszę do tamtej sprawy.
Józef Zych: ...bo nie od tego się zaczyna. Panie redaktorze, tak nie można. Po pierwsze – chcę przypomnieć, droga koleżanko z SLD, że w czasie rządów lewicowych, w których uczestniczyliśmy, nikt nie kwestionował nie tylko krzyża, ale nikt nie podnosił zarzutu, że Polska jest skrajna, wierząca. Po drugie – proszę pani, niech pani nie myli pewnych rzeczy. Demokracja polega właśnie na tym, że większość ma prawo stanowić o prawie. I tak jest w całym świecie. To jest jedna rzecz. A druga rzecz – drogi panie, panie pośle, żeby mi zrobić zarzut, wie pan, że ja wychodzę z pewnych błędnych przesłanek, to pan nie tylko tego nie udowodnił, ale wręcz zaprzeczył. Po pierwsze – chcę powiedzieć, że ja podchodzę z punktu widzenia ściśle prawnego i dzisiaj to wszystko, o czym zaczęliśmy mówić, a zaczęliśmy mówić rzekomo o tym, że prawa wasze indywidualne były naruszone. I do czegośmy doszli? I co więcej chcę powiedzieć, panie pośle, jeżeli to jest zarzut, że to jest niesprzeczne z Konstytucją, to ja panu coś powiem. Wyście nie wiedzieli, gdzie skierować skargę. Wyście nie wiedzieli o naruszenie Konstytucji, gdzie skargę skierować. Proszę państwa...
Roman Kotliński: Nie no, my skierowaliśmy i do pani marszałek...
Józef Zych: Panie redaktorze, nie można...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze pan marszałek.
Józef Zych: Nie można, bo z tego wszystkiego robi się jedna rzecz – że w Polsce od 1989 roku nie wiadomo, kto stanowił prawo, kto uchwalał Konstytucję, kto ją w referendum zatwierdził i kto wreszcie przez tyle zmian różnych układów przecież akceptował sytuację. I to, że krzyż wisi, to nie jest dowodem na to, że nie ma w Polsce tolerancji, że on decyduje... [głos: (...) uchwalane prawo.] I jedną rzecz pozytywną powiem pod adresem Palikota. To ja jestem marszałkiem-seniorem VII kadencji i ja przygotowywałem posiedzenie Sejmu i Palikot na zwołanym konwencie przed posiedzeniem zadał mi jedno pytanie: panie marszałku, czy będzie składana przysięga pod krzyżem? Oczywiście nie pod krzyżem, bo posłowie nie szli. A ja mówię: panie pośle, tak, w obecności krzyża będzie składane. Tylko panowie, jeżeli w tym kraju uważamy, że jakikolwiek symbol innego wyznania czy innego człowieka przeszkadza i to ma wpływ na świadomość tej chwili, no to ja w takim kraju nie chciałbym żyć.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa (...) [szum różnych głosów w studiu]
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, ja chciałabym prosić...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ja chciałem tylko zauważyć...
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, jedno zdanie, jeśli pan pozwoli.
Przemysław Szubartowicz: ...że jak widać, ta sprawa budzi ogromne emocje, więc to pytanie o finansowanie Kościoła i relacji, jeśli chodzi o tę kwestię, najwyraźniej będzie podporządkowane także tym emocjom. I dlatego widzę, że to jest istotna sprawa. Dobrze, Jadwiga Wiśniewska jedno zdanie i za chwilę jeszcze państwo odpowiecie.
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie, dziękuję bardzo, panie redaktorze. Ja chciałam powiedzieć, że niestety ta wypowiedź dzisiejsza również w audycji pana posła z Ruchu Palikota jest bardzo agresywna i stanowi tak naprawdę naruszenie dóbr osobistych posłów, którzy w nocy z 19 na 20 października 97 roku wieszali ten krzyż. Pan przed chwilą obraził pana posła Tomasza Wójcika i pana posła Piotra Krutulę, którzy ten krzyż wieszali. Pan powiedział, że oni wieszali po pijaku. To są bardzo uczciwi i porządni ludzie i pan po prostu lży w miejscach publicznych ludzi...
Roman Kotliński: Taka jest powszechna opinia, ale jeśli...
Jadwiga Wiśniewska: Nie, proszę pana, pana opinia...
Roman Kotliński: ...jest to nieprawda, to przepraszam.
Jadwiga Wiśniewska: Pana opinia, proszę pana, to jest pana opinia i proszę nie nadużywać...
Roman Kotliński: Powszechna, powiedziałem.
Jadwiga Wiśniewska: ...słów, których znaczenia pan nie rozumie. Powszechna opinia to znaczy, że większość ludzi tak uważa. Tak uważa pan i na szczęście niewielka garstka ludzi...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł wyraziła swoje zdanie...
Jadwiga Wiśniewska: ...którą pan reprezentuje. Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Ligia Krajewska.
Ligia Krajewska: W sprawie finansowania czy w sprawie...
Przemysław Szubartowicz: Tak, w sprawie finansowania może jednak, pani poseł, bo ja rozumiem, że emocje są ogromne, jeśli chodzi o tę sprawę...
Ligia Krajewska: Ja myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: ...ale to też jest sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć.
Ligia Krajewska: ...że ja też bym chciała powiedzieć. Jakoś Amerykanie, którzy są bardzo, bym powiedziała, liberalni i tacy otwarci na wolność, jednak nikt nie zarzuca prezydentowi, kiedy przysięga na Biblię z tego, co wiem, to chyba nie ma zarzutów, prawda? Więc myślę, że może dobrze by... No, jest to związek, no bo również on reprezentuje kraj w różnym...
Paulina Piechna-Więckiewicz: (...) w Polsce.
Roman Kotliński: Ani we Włoszech.
Ligia Krajewska: Nie szkodzi, ale ja tylko podaję jako przykład, że są pewne tradycje, które są. I tutaj wracając jak gdyby do krzyża, który kompletnie bym oddzieliła od tych wszystkich emocji, które są. Jest krzyż i (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co z finansowaniem? Bo rozumiem, że to jest też problem.
Ligia Krajewska: Jeśli chodzi o finansowanie, myślę, że na pewno wymaga to w tej chwili uporządkowania, bo rzeczywiście to jest to finansowanie zapisane w budżecie, te dziewięćdziesiąt kilka milionów, to nie jest wielka kwota, w związku z czym czy ona będzie w postaci tych 90 milionów, czy będzie odpisem od darowizn, bo trzeba pamiętać, że to by bardziej chyba uderzyło w te mniejsze kościoły. Ja rozmawiałam z przedstawicielami mniejszych kościołów i rzeczywiście oni boją się bardziej... bo Kościół Katolicki myślę, że jest na tyle silny, że sobie by z tym poradził, natomiast jeśli chodzi o mniejsze kościoły, rzeczywiście te datki z jednego tego procenta, jakiegoś tam ułamka mogłyby być dla nich niewystarczające. I myślę, że tutaj trzeba rozważyć... Jest komisja wspólna rządu i Episkopatu, w której rozstrzygane są te sprawy. I zostawmy to dwóm stronom, które o tym będą rozmawiały czy rozmawiają...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Ligia Krajewska: ...i ja bym nie wprowadzała tutaj żadnego wątku politycznego, emocjonalnego. Trzeba sprawy uporządkować i koniec.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. To jest takie zdanie. Paulina Piechna-Więckiewicz.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Jednak ja muszę się odnieść. Panie marszałku, ja mam 29 lat...
Józef Zych: Piękny wiek.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Piękny wiek. Polska się zmienia, świat się zmienia, mam prawo do tego, żeby uważać, że krzyż nie powinien wisieć w Sejmie. Moja partia ma prawo do tego, żeby zmieniać swoje poglądy. Ja dzisiaj wypowiadam się tutaj jako Paulina Piechna-Więckiewicz, owszem, jestem wiceprzewodniczącą SLD, natomiast mamy prawo również ewoluować tak jak ewoluują obywatele i obywatelki Polski. I panie pośle, chciałam przypomnieć...
Józef Zych: Z tym się zgadzam.
Paulina Piechna-Więckiewicz: ...to nie jest tak, że w Polsce są tylko katolicy i innowiercy. Są również osoby niewierzące. Zdaje się zapominamy w tej dyskusji o tym. Demokracja to rządy większości, ale to jest piękne w demokracji, że to rządy większości z poszanowaniem rządów mniejszości. Pani poseł, w Bundestagu jest osobna zupełnie salka, w której są różne symbole religijne. Jeżeli posłowie Bundestagu chcą się pomodlić, posłanki, nie ma przeszkód, żeby przeszli do tej sali obok. To jest salka ekumeniczna, w której można zrealizować się religijnie. Ja po prostu uważam, że krzyż wiszący w Sejmie narusza tę równowagę rozdziału państwa od Kościoła. Jest symbolem braku tej równowagi. I nie ma to nic wspólnego z emocjami, z agresją, po prostu tak uważam i uważa tak wielu młodych ludzi. I chciałabym, żebyśmy też o tym myśleli, że Polska ewoluuje, tak jak historia się zmienia i różne zwyczaje i różne tradycje przestają istnieć albo się zmieniają. Cały czas idziemy do przodu i całe szczęście.
Przemysław Szubartowicz: Patryk Jaki?
Patryk Jaki: Historia raczej ma to do siebie, że jest jedna. Ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że...
Paulina Piechna-Więckiewicz: (...)
Patryk Jaki: ...generalnie nawet w państwach dużo bardziej zlaicyzowanych niż w naszym nikt nie kwestionuje tego, że takie instytucje jak Kościół trzeba wspierać, ponieważ pełnią one wyjątkową rolę w społeczeństwie, również rolę o charakterze wychowawczym. I w związku z tym, że znaczna część Polaków czy nawet przeważająca część Polaków uważa Kościół za instytucję wyjątkowo ważną, do której warto posłać swoje dzieci i którą warto obdarzyć zaufaniem, to również polskie państwo nie może od tego abstrahować. To po pierwsze. A po drugie musimy pamiętać o tym, że w ocenie mojej i całej Solidarnej Polski Kościół to taka instytucja, która naucza spokoju, pokory, czasem nadstawiania drugiego policzka, czyli wartości, które... czyli wartości również, pokazuje właściwą hierarchię, właściwe pryncypia w czasach, które w moim przekonaniu szkoła nie robi tego dobrze...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze...
Patryk Jaki: ...dlatego w moim przekonaniu i w przekonaniuSolidarnej Polski Kościół powinien być finansowany z subwencji publicznych.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie dla Romana Kotlińskiego. Czy Ruch Palikota będzie dalej walczył o tę sprawę, o której rozmawiamy?
Roman Kotliński: Ja się też muszę odnieść do pana marszałka...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie, panie pośle, bo kończymy audycję właśnie w tej chwili.
Roman Kotliński: Tak, ja konsekwentnie uważam, że pan marszałek tutaj wychodzi ze złego założenia i myli salę sejmową ze świątynią, naprawdę. Ja też jestem prawnikiem, panie marszałku...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa... [szum różnych głosów]
Józef Zych: To teraz jedno zdanie...
Roman Kotliński: Ruch Palikota będzie do Strasburga prowadził tę sprawę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ostatnie zdanie Józef Zych na koniec. Panie marszałku.
Jadwiga Wiśniewska: I przegra.
Józef Zych: Drogi kolego, jedną rzecz panu zacytuję jako prawnikowi w prezencie...
Roman Kotliński: Tak.
Józef Zych: Wie pan, jeden z bohaterów sienkiewiczowskich tak powiedział: „Nie tykaj waść, nie tykaj waść”.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe, Ligia Krajewska, Platforma Obywatelska...
Ligia Krajewska: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję, pozdrawiam.
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Roman Kotliński, Ruch Palikota...
Roman Kotliński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)
