Przemysław Szubartowicz: W studiu zapowiadany gość: prof. Szewah Weiss. Witam serdecznie.
Prof. Szewah Weiss: Dzień dobry.
Panie profesorze, wysłuchał pan tego...
Tak, tylko jest tam jedna sprawa – z mlekiem mamy się pije mleko. Ja nigdy tego nie powiedziałem, ale wiem, skąd to pochodzi. To jest błąd. Właśnie temu kilka lat premier, jeden z premierów Izraela Icchak Szamir pochodzący z Polski zmarł temu kilka miesięcy, tak powiedział, ale ja nawet nie mogłem go przekonać, że to jest inaczej, ponieważ w jego wypadku jego ojciec został zamordowany przez znajomego sąsiada po prostu siekierą. Więc taki człowiek może nawet czegoś takiego powiedzieć, nie myśląc ogólnie, ale szczególnie w konkretnym wypadku, ale...
A pan jak patrzy na tę sprawę? Jaki jest pański pogląd na pański antysemityzm, o to, w jakim jest natężeniu, jak funkcjonuje, istnieje dzisiaj?
Polski antysemityzm jest. Wydaje mi się, że jednak jest różnica ogromna. Przed wojną wolno było, można było, może nawet warto było obrazić Żyda. A dzisiaj to jednak wstyd, dzisiaj człowiek należący albo czujący się częścią elity polskiej jakiejśkolwiek, dla niego antysemityzm jest hańbą, on czuje, że to jest zwierzęctwo, że to jest rasizm, że to jest związane z zagładą narodu żydowskiego. Tak że nawet jeśli ma gdzieś tam jeszcze jakieśkolwiek podejście antysemityczne, takie, ja wiem... w cudzysłowie tradycjonalne, naturalne, on czuje, że to wstyd, a to jest ogromna różnica.
A pan krytykował czy też miał takie uwagi do tego, że prezydent Bronisław Komorowski wystąpił przed pomnikiem Romana Dmowskiego.
Nie tylko prezydent Komorowski, ja bym krytykował każdego. Ja uważam, że prezydent Komorowski ma otwarte serce naprawdę do Żydów, do państwa Izraela, znając go osobiście, rozpoznałem się z prezydentem, będąc ambasadorem, kiedy prezydent służył jako minister obrony i właśnie w takich czasach bardzo ważnych sprawach dla Polski, dla Izraela była współpraca na rzecz obrony Izraela, więc...
Nie, ale tu chodzi o postać Romana Dmowskiego, o to...
Wydaje mnie się, że...
...że zwracał pan na to uwagę.
...jak bym był doradca prezydenta Komorowskiego, mego drugiego przyjaciela właśnie, ja bym powiedział: prezydencie, nie. Ale on nie jest antysemitem.
No, tego nikt nie powiedział, tylko pan mówił i zwracał uwagę na to, że Roman Dmowski jest postacią, która nie jest z pana historii.
Nikt nie może być z niego dumny. Ja uważam, że jeśli ktoś jest związany z rasizmem, antysemityzmem, ksenofobią, nie może być bohaterem żadnego narodu. To jest za duża plama na tym człowieku, po prostu tak.
Niektórzy mówią, że miał tę ogromną plamę, ale z drugiej strony miał też zasługi.
Nie ma drugiej strony, jak się ma taką plamę.
Panie profesorze, rozmawiamy w Dniu Judaizmu w Kościele Katolickim i tak naprawdę jest pytanie: na ile dialog między właśnie judaizmem a chrześcijaństwem jest w tej chwili zaawansowany? Według profesora Pawła Śpiewaka tak naprawdę ten Dzień Judaizmu jest wielką rewolucją, że to dobrze, że jest obchodzony.
Zgadzam się z prof. Śpiewakiem nie tylko w tej sprawie, a w tej przeważnie. Jednak warto podkreślić w cieniu faktów historycznych i teraźniejszości demograficznej, że to jest przeważnie dialog między Polakami i judaizmem, bo niestety prawie że prawie nie ma nas tu, na polskich ziemiach, a było nas tyle. Polska była najważniejszym centrum żydowskiego narodu, w historii żydowskiego narodu. Więc ten dzień jest związany z pamięcią, smutną, ale z jakąśkolwiek nadzieją, że razem tworzymy lepszy świat.
Prof. Śpiewak mówi także, że Biblia jest odtrutką na antysemityzm. I jeszcze powiedział, że to, że się mówi o judaizmie w kategoriach szacunku, a nie obcego albo wroga to zdobycz ostatnich lat.
Jest coś w tym. I właśnie może stąd jeszcze pochodzi (...) ten mit, że Żydzi mają za duży wpływ. Ten mit pochodzi z jakiśkolwiek faktów. Naród, który miał Marksa i Trockiego, i Freuda, i Einsteina, i Martina Bubera, i Jonas Salk, i Artura Rubinsteina, i Tuwima, i Bruna Schulza itd., itd., itd., taki naród tworzy poczucie niewygodne o jakimś ogromnym wpływie. Naród, z którego pochodzą prezesi Banku Federalnego w Stanach – i Greenspan, i Bernanke, czy prezydent Francji Sarkozy, czy liderzy Partii Labour, czy rodzina Maribanów w Londynie, która, jeden z nich ma szansę być przyszłym premierem Wielkiej Brytanii, tworzy niewygodne poczucie, ale proszę nam wybaczyć, tak się stało i przeważnie to dla dobra wszystkich ludzi, bo jeżeli dzisiaj na świecie można walczyć przeciwko taką epidemią okropną, że temu 60 lat zmarło tyle ludzi, ponieważ Jonas Salk wynalazł, co wynalazł na przykład penicylin, to jest aż tak bardzo ważne, tak jak co zrobiła madame Curie. Więc uważam, że ludzie powinni jednak być trochę wdzięczni na ten dorobek niemały tego malutkiego narodu.
No, Jean-Paul Sartre uważał, że antysemityzm to nie jest pogląd, ale namiętność i tak naprawdę z tego, co mówimy, to wynika, że ta namiętność jest mniejsza, ale zarazem wspominając film Pokłosie Władysława Pasikowskiego albo książki Jana Tomasza Grosa, trzeba powiedzieć, że reakcje były bardzo różne, często bardzo skrajne. Jak mówił zresztą na antenie radiowej Jedynki Ryszard Bugajski, reżyser, on mówił, że Polacy nie lubią spojrzeć sobie samym w oczy i nie chcą się dowiedzieć prawdy o sobie. Myśli pan, że to jest rzeczywiście tak mocno jeszcze...
Nie ma narodu na świecie, że lubi spojrzeć tak do lustra swego. Nie ma takich narodów. Tylko są związane właśnie z II wojną światową, toczy się jakaś, ja bym powiedział, metamorfoza właśnie w świetle tego hasła: nie więcej, nigdy nie!, never more! Więc w takiej sytuacji to nie jest przyjemnie. Tylko co się stało w Polsce – prawdopodobnie Polska straciła półtora czy dwa pokolenia takiej możliwości samoanalizy odważnej i to się toczy troszeczkę później. Inne państwa już jakośkolwiek przeszedli ten proces. Ja pamiętam w Polsce będąc na uroczystości w Jedwabnem, byłem zaproszony przez prezydenta Kwaśniewskiego, to ja tam podkreśliłem jednak, że były inne stodoły też. Właśnie naród, który miał inne stodoły, też może się rozpoznać z takimi tragediami i żeby wszystko było na stole, a kiedy prawda będzie na stole, procesy katharsisu i pojednania i zbliżenia się będą szybciejsze. W każdym razie ja mogę... ja współczuję... to nie jest miło patrzeć tak na swoich, na samych swoich. Nie wszyscy Polacy były tacy, Bogu dzięki.
Panie profesorze, oczywiście, ja pamiętam, byłem w Oświęcimiu, spacerując po muzeum, i tak naprawdę widziałem również przykre napisy pod wypowiedziami Hansa Franka. Więc dopóki takie napisy się pojawiają, dopóty oczywiście gdzieś pewne problemy drzemią. Ale chciałem pana jeszcze zapytać na koniec naszej rozmowy o zbliżające się wybory w Izraelu. Partie prawicowe i konserwatywne pokonają w zaplanowanych na 22 stycznia wyborach właśnie parlamentarnych centrolewicowych rywali. Co się zmieni? Tak wynika z sondaży.
Nie, nie bardzo się zmieni, wydaje mi się, jeśli można sądzić na podstawie sondażów, warto być w tych sprawach... nie warto być prorokiem, ale może pod wpływem takiej długiej wojny i takiego długiego zderzenia między nami a Palestyńczykami większa część narodu żydowskiego w Izraelu straciła wiarę o pokój. A ja mam w dalszym ciągu tą wiarę i robię wszystko, żeby przekonać moich, że nie wolno stracić wiary. Jeśli pan mi pozwoli, jeszcze jedno zdanie właśnie wracając do tego naszego tematu, co do antysemityzmu, co do graffiti. Jednak mam nadzieję, że w Polsce się zmieni i się bardzo zmieniło. Zwracając się do innego graffiti, mój pierwszy dzień w Polsce był taki, że jadąc z lotniska do ambasady widziałem takie ogromne graffiti i byłem zdziwiony. Tam było tak: Kwaśniewski Żyd. Po kilku dnia ktoś dopisał: No to co, rasista? To jest moja nowa Polska i wasza nowa Polska.
Prof. Szewah Weiss, bardzo dziękuję za rozmowę.
Proszę.
(J.M.)
