Krzysztof Grzesiowski: Rzecznik praw obywatelskich, pani prof. Irena Lipowicz jest gościem Sygnałów. Dzień dobry, pani profesor.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Tak się składa, że dzisiaj mamy Dzień Babci, jutro...
I Dziadka.
...Dzień Dziadka, no właśnie, zatem rzecznik praw obywatelskich postanowił przyłączyć czy też włączyć, czy współorganizować pewną nie tyle konferencję prasową, co odnieść się do pewnej kampanii „Dziadkowie i wnuki, wspólna historia”.
Częścią priorytetu, który mam od początku mojej kadencji, praw osób starszych i solidarności między pokoleniami, odbudowy tego wzajemnego zrozumienia, jest właśnie ta wspaniała akcja Fundacji„Dzieci niczyje”. Na stronie tej fundacji pod www.wspolnahistoria.fdn.pl znajdziecie państwo warunki konkursu. Chodzi o to, aby dziadkowie i wnuki występowali razem na wspólnych fotografiach. Można takie zdjęcie zgłosić do konkursu. Ale jest też wspaniały pomysł, aby wzajemnie opowiadać sobie historie na podstawie jakiegoś przedmiotu, który często jest przechowywany w rodzinie, jest już dla dzieci i wnuków niezrozumiały, a który pozwala poznać to, co w tej rodzinie było ważne, traumatyczne, przyjemne. I takie historie można ogłaszać na Facebooku i będzie można za to uzyskać nagrodę. Bardzo namawiam do zachęcenia wnuków, dziadków, babć do brania udziału w tym konkursie. Chodzi o to, żebyśmy się wzajemnie rozumieli, lepiej, i aby nie kojarzyć tej więzi tylko z sytuacją dramatyczną, smutną, też konieczną, pomocy, ale abyśmy widzieli, jaka radość jest w tym, abyśmy byli razem.
Swoją drogą kiedy mówimy o osobach starszych, pani profesor odniosła się do tego, co dzieje się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o prace nad dokumentem dotyczącym polityki względem starzejącego się społeczeństwa i w komunikacie na stronie rzecznika praw obywatelskich pojawia się takie zdanie, że „rozważenia wymaga nazwa planowanego dokumentu, która nie przyczyniłaby się do segregacji grup społecznych”, ale... ale właśnie, postuluje także wpisanie perspektywy starzejącego się społeczeństwa do wszystkich dokumentów. Zatem sprawa rzeczywiście delikatna, bo jak to zatytułować, żeby nikt nie poczuł się gorszy?
Ja wolę takie pojęcie, jak aktywność osób starszych albo solidarność międzypokoleniowa, bycie razem, ponieważ nawet w mediach zdarzają się takie tytuły, jakie widziałam ostatnio. Jedno z województw, chyba Wielkopolska, „bankrutuje przez seniorów”. Cóż to za sformułowanie? A treścią...
To i tak dobrze, że nie „przez osoby stare” na przykład, bo to by było jeszcze (...)
No ale w gruncie rzeczy okropne było samo ujęcie. Cóż to za myśl? Czyli...
Gdyby nie było seniorów, to by nie zbankrutowali.
To byśmy nie zbankrutowali. Chodzi o taką właśnie wrażliwość językową. I chodzi mi też o rozwadnianie pojęcia osób starszych, bo czasami jest za mało rzeczywistych projektów dla osób 80-85+, to cóż robimy? Mówimy, że nasze projekty zaczynają się od 50+. I wtedy nam się wszystko zgodzi.
Coś się dzieje w ogóle wokół osób starszych...
Bardzo się z tego cieszę, tak.
...ot, choćby ostatni Finał Wielkiej Orkiestry i ta decyzja Jurka Owsiaka, by w tym roku zbierać pieniądze na, jak to on określał, godną opiekę nad seniorami, nad osobami starszymi.
Tak. I proszę spojrzeć, obawiał się również, tak jak mówił mi, że będzie to oznaczało również dużo mniejszość hojność społeczną. Okazało się, że tak się nie stało i te obawy się nie potwierdziły. I to jest dla mnie sygnał tego, że jesteśmy normalnym społeczeństwem, które chce być razem i które rozumie, że opieka, a to jest w tej chwili... to potwierdza też dyrektor Caritasu, że opieka nad osobami starszymi, które są w stanie wymagającym opieki, które są w wieku sędziwym, właśnie 85+, to jest w tej chwili nasza jedna z podstawowych bolączek.
Przeważnie jest tak, że wtedy, kiedy mamy lat, nie wiem, 20, 30, 40, to jeszcze nie myślimy o tym, co będzie za lat 20 z nami, z naszymi bliskimi, ale przychodzi ten moment.
Nie wszyscy nie myślą. Stargard Szczeciński na przykład w swoich TBS-ach, w Towarzystwie Budownictwa Społecznego, zastosował świetne rozwiązania, które pozwalają różnym pokoleniom być razem, które pozwalają zachować samodzielność i zamiast Domu Seniora zbudować dom, który ma na dole możliwość uzyskania pomocy, pielęgniarkę, lekarza, stołówkę, a na górze samodzielne lokale, tyle że z alarmem, z możliwością wezwania pomocy. Jedno osiedle, w którym jest i skrzydło dla osób starszych, i dla pozostałych pokoleń. Deweloperom coraz trudniej sprzedać mieszkania. Może Stargard Szczeciński stanie się inspiracją.
Oby to tylko nie był jeden jedyny przypadek, ten, o którym pani profesor wspomniała. Z Inspekcją Transportu Drogowego pani profesor pozwoliła sobie zacząć dialog na temat uprawnień Inspekcji do... tu muszę zacytować: „Inspekcja Transportu Drogowego nie ma prawa ścigać wykroczenia polegającego na niewskazaniu przez właściciela pojazdu, którym popełniono wykroczenie drogowe, kierującego samochodem”.
Muszę wyjaśnić, o co tu chodzi.
No właśnie.
Tak naprawdę to tylko przykład. Jest rzeczą dla nas wszystkich, dla naszej wolności i bezpieczeństwa bardzo ważne, abyśmy mieli świadomość, że odpowiedzialności karnej czy odpowiedzialności za wykroczenia nie mogą sobie organy państwowe dość dowolnie rozciągać jak gumy. Musi być wyraźnie napisane w ustawie, że za coś ponosimy karę. Problem polega na tym, że przez niedoróbkę ustawową tu nie napisano, że Inspekcja Transportu Drogowego ma takie uprawnienie. Ja tu jestem bardzo zasadnicza. Nie może być rozciągania jak gumy takich uprawnień. Jest jeszcze... I minister sprawiedliwości zgodził się ze mną, wymaga to szybkiej zmiany ustawowej. Jeżeli parlament to uchwali, wówczas takie uprawnienie Inspekcja może uzyskać, ale w tej chwili go nie ma.
No tak, ale...
Drugi element...
Proszę mówić.
Proszę... Dziękuję. Drugi element jest taki – jest bardzo starą instytucją w postępowaniu karnym, że jeżeli zapytają nas o coś, co naraża na odpowiedzialność karną osobę najbliższą, to my mamy prawo nie odpowiedzieć na to pytanie. Chodzi o to, aby nie zmuszać ludzi do donoszenia w rodzinach, żeby nie prowokować dramatu lojalności, konfliktów. To się sprawdza w europejskim postępowaniu karnym. A tu nagle nam się zrobił malutki wyjątek, mianowicie jeżeli żądam, aby ujawnić osobę najbliższą, która kierowała pojazdem, z samochodu korzysta np. kilku członków rodziny, i przepis został sformułowany tak, co wskazałam ministrowi transportu, że człowiek nie ma wyjścia – albo ma wskazać osobę najbliższą, czyli nie może skorzystać z tego prawa, które ma przy każdym innym wykroczeniu czy przestępstwie, że nie udzieli odpowiedzi na pytania, bo naraziłoby to osobę najbliższą na odpowiedzialność karną, a tu, jeżeli tego nie zrobi, musi sam ponieść tę odpowiedzialność. I w ten sposób widzimy, że w małych, szczegółowych regulacjach można nagle podważyć coś, co jest podstawą naszego kodeksu karnego. Jutro ktoś może wpaść na pomysł, że rozciągniemy to na inne sytuacje.
Na to, co pani profesor mówi, odpowiada Inspekcja Transportu Drogowego, powołując się na decyzję Sądu Okręgowego w Radomiu, a ta decyzja była następująca: Inspekcja ma uprawnienia do żądania od właściciela pojazdu lub jego posiadacza wskazania, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, a co za tym idzie może wykonywać czynności oskarżycielskie.
Pozostaję przy swoim zdaniu, które – jak podkreślam – podziela też minister sprawiedliwości, parlament musi zmienić ten przepis. Ze szczegółową polemiką z tym rozstrzygnięciem chętnie bym się wdała, ale to pewnie przekracza ramy naszej audycji, wymaga wywodu prawniczego.
Czyli jeżelibyśmy żyli w kraju, w którym obowiązuje tak zwane prawo precedensowe, to byłby powód do tego, by to, o czym pani profesor mówi, uznać za...
Żeby bardzo przeżywać...
No więc właśnie.
A w tym przypadku tutaj sytuacja prawna jest dość jasna.
Pojutrze pani profesor będzie miała spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, spotkanie poświęcone sytuacji cudzoziemców w zamkniętych ośrodkach. Przypomnijmy, że w ubiegłym roku w październiku kilkudziesięciu cudzoziemców prowadziło w czterech ośrodkach protest. Chodziło im m.in. o brak informacji w ich językach rodzimych, chodziło im m.in. o mały czy wręcz niemożliwy kontakt ze światem zewnętrznym, chodziło o prawo do edukacji, o właściwą opiekę medyczną czy o poszanowanie praw dzieci. Jak ta sprawa się rozwinęła potem? Jest raport MSW w tej sprawie.
Tak. Ja byłam, w ramach niezapowiedzianej wizytacji odwiedziłam ten ośrodek, w którym był bunt, i rozmawiałam z osobami, które protestowały. Ale bardzo szczegółowa analiza i wizytacje w innych ośrodkach potwierdziły różne krytyczne uwagi. Problem jest taki, panie redaktorze, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Polska musi już się nauczyć, że jesteśmy już dla wielu imigrantów krajem docelowym. Ludzie uciekają od wojny, od biedy, od prześladowań, docierają do Polski. Kiedyś myśmy tak docierali. Kiedyś my tułaliśmy się po świecie, przebywaliśmy w obozach przejściowych typu Traiskirchen i oczekiwaliśmy, że tamto społeczeństwo się nami zajmie. Są rzeczy do najpilniejszej zmiany, więc podam to tylko w punktach. My mamy stare regulaminy więzienne, które są w ogóle do tej sytuacji nieprzygotowane, bo to nie są przestępcy. Oni popełnili wykroczenia administracyjne, zostali np. zawróceni ze Szwecji, dokąd próbowali się dostać. To oznacza, że kontrola osobista np. kobiet, ale i mężczyzn w sposób typowy dla więzienia nie jest tutaj ani uzasadniona, ani właściwa, że przede wszystkim najgorsza rzecz, i to będzie przedmiotem mojego spotkania i naszej ożywionej korespondencji, musimy skończyć z detencją dzieci. Przetrzymywanie dzieci w takich ośrodkach, jakie widziałam, w warunkach, w których nawet pośrodku tego smutnego spacerniaka postawi się dwie huśtawki, urągają wszelkim podstawowym zasadom. Nie musimy tego robić. Nawet jeżeli tymczasowo musi to być ośrodek półwolnościowy, to może przecież to być jakieś miejsce z ogrodem, z odpowiednim terenem. Nie można narażać dzieci na spacerniak, kraty, drut kolczasty, na taką... na życie w przestrzeni pozbawionej zupełnie bodźców, z szarością więzienną. Z Białegostoku dzieci już przeniesiono do Kętrzyna. Mam nadzieję, że tam już nie powrócą, ale na miejscu nie miały żadnej edukacji. Mamy w tej chwili 10 takich przypadków, które wymagałyby... 10 ośrodków, w których sytuacja wymagałaby zmiany. Ale mamy już wszystkie przygotowane materiały. Minister spraw wewnętrznych wykazał tutaj otwartość wobec moich bardzo krytycznych uwag i liczę...
Ba, nawet dostrzegł pewne rzeczy, które nie powinny mieć miejsca, tak jak pani profesor mówi, ot, choćby zbyt rygorystyczne przestrzeganie, które narusza godność osobistą człowieka...
Tak, ale ponieważ...
...w przestrzeganiu przepisów.
...Sygnały dnia mają ogromną nośność społeczną, to proszę pozwolić, że powiem coś społecznego. Sytuacja, w której nie ma w Polsce ani jednej fundacji, która by się zajmowała, poza właściwie Fundacją „Ocalenie” i może jeszcze dwoma innymi, o szerokim zasięgu społecznym, która by się zajmowała właśnie imigrantami czy dziećmi w tych ośrodkach, sytuacja, w której tylko więźniowie skazani na długoterminowe wyroki, robią coś dla emigrantów, ponieważ robią malowanki czy rysowanki dla tych dzieci uchodźców, kiedy nie ma mobilizacji społecznej, żeby pamiętać o tym, że chcemy ludziom pomóc, w innych krajach Europy Zachodniej, pamiętajmy, korzystaliśmy z takiej pomocy.
I tak na koniec, pani profesor, bo my dzisiaj od rana prosimy naszych słuchaczy o to, aby stworzyli taką listę zawodów o największym zaufaniu. Do kogo pani profesor ma największe zaufanie, do jakiej profesji, do jakiego zawodu, do kogo?
Z tego, co wiem, mój zawód profesora wyższej uczelni jest wysoko na tej liście, z czego się cieszę, myślę, że przedmiotem zaufania są lekarze i są duchowni, osoby, u których szukamy pociechy w trudnych sprawach.
U nas jeszcze strażak był bardzo wysoko, czasami nawet na pierwszym miejscu.
Oczywiście, czyli zawody, które zajmują się ratowaniem życia, które zajmują się pociechą w sytuacjach ekstremalnych.
Dziękujemy za rozmowę. Rzecznik praw obywatelskich, pani prof. Irena Lipowicz, była gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję. I dziękuję również przedstawicielom tych zawodów.
(J.M.)
