Grzegorz Ślubowski: W studiu mój i państwa gość: minister Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
Witam, panie ministrze. No właśnie, Barack Obama dotrzyma słowa? Bo tak naprawdę to obiecał chyba prezydentowi Miedwiediwowi, że jeżeli wygra wybory, to nie będzie tarczy antyrakietowej amerykańskiej w Europie.
No właśnie, czy tak dosłownie mamy to rozumieć. Wiele na to wskazuje, że to właśnie miał na myśli mówiąc, że będzie bardziej elastyczny. Zobaczymy, miejmy nadzieję, że program budowy obrony tarczy antyrakietowej, zwłaszcza w tej części, która dla Polski jest szczególnie istotna, to znaczy ten trzeci etap będzie zrealizowany. Myślę, że czwarty etap pozostaje kwestią otwartą do właśnie tych rozmów. Ale ja bym powiedział w ten sposób, że w tej drugiej kadencji można liczyć na większy pragmatyzm tej polityki amerykańskiej w stosunku do Rosji, co byłoby dobrym, gdyby w tym kierunku to poszło...
Wie pan, ale na razie przecież Barack Obama, przepraszam, zaczynał pierwszą kadencję z taką myślą resetu, poprawy stosunków zdecydowanych. No, w tej chwili widać wyraźnie, że niewiele z tego wyszło, bo dzisiaj mamy ustawę Magnickiego, antyustawę Magnickiego, na tej linii Moskwa - Waszyngton jest gorzej niż było kilka lat temu.
Zgadza się, no bo właśnie Ameryka prowadziła w stosunku do Rosji taką politykę bowiem niepraktyczną, niepragmatyczną, a taką wiarę w pewną dobrą wolę. Rosja, jak widzimy, prowadzi bezwzględnie pragmatyczną i praktyczną politykę ze swojej strony, więc jeśli Stany Zjednoczone też tak będą postępować, to myślę, że to będą... racjonalniejsze z tego wynikną wnioski i jakby konsekwencje dla bezpieczeństwa szerszego niż taki... z jednej strony pragmatyka pełna, a z drugiej strony jakby taki romantyzm, że jednak można przy pomocy dogadywania się pewne cele osiągać.
Dzisiaj, gdy rozpoczyna się ta druga kadencja Baracka Obamy, pewnie wielu dziennikarzy w wielu miejscach na świecie zadaje to pytanie, jaka będzie ta druga kadencja właśnie dla świata. No bo właściwie wiadomo, że Barack Obama skupia się na polityce wewnętrznej, to jest naturalne, o ale jednak Stany Zjednoczone to cały czas globalne mocarstwo. Na razie. Czy to jest tak, że Amerykanie się wycofują, że Ameryka się kurczy, że Amerykanie raczej skupiają się właśnie coraz bardziej na sprawach wewnętrznych?
No, na pewno prowadzą spokojniejszą politykę niż jeszcze kilka ładnych lat temu niż za poprzedniego prezydenta. Ja myślę, że po prostu za drugiej kadencji Obama będzie, generalnie rzecz biorąc, kontynuował swoją dotychczasową politykę. O ile hasłem dojścia do władzy Obamy była zmiana, change, no to teraz chyba to będzie raczej właśnie kontynuacja tego, co zapowiedział w pierwszej kadencji. Nawiasem mówiąc, pewno będzie miał tutaj jakby... Historia nawet pokazuje, że prezydent w drugiej kadencji ma większą swobodę, możliwość realizowania swojej filozofii, swojej strategii.
No tak, tak, bo myśli już o tych wyborach, które go czekają, prawda?
Tak jest, więc miejmy nadzieję, że on będzie spokojnie realizował to, co zapowiedział. Z naszego punktu jest istotne na przykład konsekwentna realizacja strategii wobec Afganistanu, aby realizować tę strategię natowską, jaką podjęliśmy. Bardzo ważne moim zdaniem będzie to, w jaki sposób Stany Zjednoczone będą przenosiły jednak, bo to nie ulega wątpliwości, że będą musiały to czynić, swoją uwagę w kierunku Azji i Pacyfiku. Czy będą robiły to mądrze, tak, aby nie zerwać jakby swojego zaangażowania w Europie, to zobaczymy, ale to byłoby bardzo ważne, bo historia na przykład XX wieku pokazuje, jak dramatyczne skutki może nieść izolacja Stanów Zjednoczonych od Europy. To dla Europy przede wszystkim dramatyczne, ale także i dla Ameryki, bo ona dwukrotnie musiała uczestniczyć w wojnach światowych, które wybuchły tutaj, w Europie, musiała przychodzić do Europy w dramatycznych momentach. Więc ja myślę, że ta strategia obiektywnie konieczna przenoszenia zainteresowania strategicznego większego w rejon Azji i Pacyfiku będzie właśnie mądrze realizowana bez zrywania tutaj zainteresowania w Europie.
No ale proszę w takim razie powiedzieć, jak to nas dotyczy i co my możemy w tej sytuacji robić, no bo pan tutaj właśnie mówi o takiej rzeczy, którą wszyscy powtarzają, że to się wszystko przenosi jakby do Azji, punkt ciężkości, punkt zainteresowania Stanów Zjednoczonych i Baracka Obamy, natomiast czy amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa dla nas cały czas funkcjonują, czy np. pomysł, który prezydent w pewnym momencie wygłosił, że Polska powinna sama tarczę antyrakietową stworzyć z NATO, to nie jest właśnie odpowiedź na to, że my już do końca nie możemy liczyć na gwarancje amerykańskie.
Nie, ja myślę ta budowa przez nas obrony przeciwrakietowej jest wyrazem racjonalnego, realistycznego podejścia do spraw bezpieczeństwa, do spraw sojuszy, do spraw partnerstwa i tak dalej. Trzeba po prostu dokładnie, realistycznie oceniać interesy każdego z sojuszników. Każdy z sojuszników ma jakieś własne, różniące się od innych interesy. Francuzi mają nieco inne swoje interesy, wychodzą z Afganistanu, angażują się w Mali, bo to jest bliższe ich interesowi. Stany Zjednoczone mają swoje interesy, że muszą się przenosić do Azji, a jednocześnie tutaj też w Europie dobrze by było, aby kontrolować swoją obecność na kierunku Bliskiego Wschodu. Więc my musimy umiejętnie oceniać i kalkulować te interesy. To nie jest tak i nie było...
Ale to jest w takim razie takie zwrócenie się w stronę Europy coraz bardziej?
Konieczność, ja myślę, że po prostu punkt ciężkości bezpieczeństwa kontynentu europejskiego musi się przenosić do Europy i w związku z tym nasza czujność, nasze zaangażowanie także. Bo co jest odpowiedzią na mniejsze zaangażowanie Stanów Zjednoczonych? Musi być większa integracja, większa spójność działania w Europie, bo właśnie taka zdezintegrowana Europa była źródłem dwóch wojen światowych. Gra interesów w Europie była tym powodem. Więc nawet gdyby Amerykanie zupełnie się z Europy wycofali, a Europa się zintegrowała, no to mamy jakby poczucie czy może nie pewność stuprocentową, ale mamy duże szanse na zapewnienie sobie bezpieczeństwa w Europie.
A co z Afganistanem w takim razie? Bo pan mówił o tym, że jest to plan jakby wyjścia z Afganistanu, prawda? Znaczy plan polski tak naprawdę do 2014 roku. Ja rozumiem, że Amerykanie tam zostają. Czy Polacy na pewno wychodzą? Czy Polacy mogą też zostać w Afganistanie?
Do 2014 roku wszyscy, jak rozumiem, całe NATO kończy swoje zaangażowanie bojowe w Afganistanie, operację w dotychczasowej formule, ISAF, tę operację wsparcia natowską. Natomiast co będzie po 2014 roku, no to w tej chwili wiosną mam nadzieję będzie to decydowane. Zapewne tradycyjnie, jak zawsze, prezydent Ameryki po wyborach i po zaprzysiężeniu zjawia się w NATO dla spotkania z głowami państw sojuszniczych, pewnie będziemy mieli wiosną, czy w maju, czy czerwcu takie spotkanie z udziałem prezydenta Obamy i myślę, że do tego czasu ta strategia wobec Afganistanu zostanie opracowana. Jest generalna wola, aby po 2014 roku wspierać Afganistan, ale wyłącznie w formule wsparcia, doradztwa, szkoleniowej misji. I taka zapewne będzie.
Ma pan takie poczucie, że Afganistan to jednak jest, no, co tu dużo mówić, klęska?
[śmiech] My, jak pan być może wie, zarówno pan prezydent, ocenialiśmy od dawna bardzo krytycznie zaangażowanie w Afganistanie, sposób prowadzenia tej wojny i operacji afgańskiej. Więc wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy ostateczny rezultat. Ja mam nadzieję, że ta strategia spokojnego, planowego kończenia operacji w Afganistanie przyjęta przez NATO, że ona się sprawdzi, że struktury afgańskie przejmą odpowiedzialność za swój kraj, chociaż od razu powiedzmy sobie tutaj otwarcie – nie będzie to w dalszym ciągu kraj w pełni spokojny, bezpieczny, tak, aby bez wsparcia zewnętrznego mógł normalnie funkcjonować, dlatego musi być ta misja wsparcia.
Nie wiemy, czy struktury afgańskie są w stanie też przejąć tak naprawdę odpowiedzialność, bo są to jednak struktury, no, mocno... delikatnie mówiąc, słabe, a niektórzy mówią, że mocno skorumpowane i nie nadające się do tego, żeby normalnie funkcjonować.
Ja bym powiedział tak: przejąć są w stanie, ale czy będą w stanie utrzymać na dłuższy czas tę odpowiedzialność? I to jest kluczowe pytanie. Wydaje się, że jednak tam musi dojść do pewnego przesilenia wewnętrznego. Sami Afgańczycy z całą swoją złożonością i wewnętrznymi sporami, walkami muszą po prostu ustalić, rozstrzygnąć, jaki będzie ten Afganistan po 2014. Świat zewnętrzny nie może im narzucić albo nie może na siłę oczekiwać, że ma być Afganistan taki i taki. Po prostu powinien pomagać Afgańczykom, aby oni sami się zorganizowali, sami się kierowali i rządzili w swoim kraju.
No i nie ma pan teraz poczucia takiego déjá vu , że mówimy o Mali i znowu francuskie wojska już są w Mali, misja szkoleniowa Polski w Mali pewnie będzie, a może nie tylko szkoleniowa za kilka lat, no bo konflikt wygląda na bardzo poważny i znowu robimy to samo, co robiliśmy z Afganistanem?
Ale miejmy nadzieję, że będziemy robili mądrzej niż robiliśmy to w Afganistanie przez całe ostatnie 10 lat, ponieważ oczywiście bardzo ważne jest rozbicie, zlikwidowanie tych różnych grup terrorystycznych, które tam są. Miejmy nadzieję. I taka jest generalna na dzisiaj strategia międzynarodowa, że przede wszystkim państwa regionu, państwa afrykańskie poprzez swoje zaangażowanie wojskowe, militarne, operacyjne bezpośrednio będą wykonywały to zadanie bezpośrednio bojowe. Natomiast Europa, Unia Europejska, na dzisiaj jest taki program i taki plan, będzie wspierała, pomagała, szkoliła właśnie, doradzała, aby...
Co znaczy mądrzej jeszcze, panie ministrze? Pan powiedział, że będziemy to robili mądrzej, czyli jak?
Czyli nie będziemy próbowali wygrać wojny niewojennymi metodami, ponieważ w Afganistanie tak naprawdę NATO na przykład zaangażowane było w operacji wsparcia, takiej szkoleniowej, pomocniczej i tak dalej, a tymczasem w istocie rzeczy musieliśmy tam prowadzić wojnę przeciwpartyzancką. Zaangażowanie się takie Europy w jakąś wojnę przeciwpartyzancką bez jasnych mechanizmów, że to jest wojna, byłoby kolejnym błędem. Więc albo podejmiemy decyzję w Europie, że idziemy na wojnę z grupami terrorystycznymi w Afryce, z pełnym mechanizmem działania wspólnego, wspólnotowego, z wszelkimi uprawnieniami i tak dalej, i tak dalej, albo powiemy sobie jasno, że idziemy tylko pomagać, a tę wojnę prowadzą państwa regionu.
Ważne jest też oczywiście, jaką decyzję podejmie Barack Obama, który – przypomnijmy – dzisiaj rozpoczyna drugą kadencję. A moim i państwa gościem był minister Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
(J.M.)
