Michał Żakowski: 1500 biznesmenów, 50 przywódców państw i szefów rządów przyjeżdża do Davos, aby rozmawiać o świecie wielkich pieniędzy i o tym, jak sterować globalną ekonomią. Główne tematy dotyczą także służby zdrowia oraz rynku pracy. A moim gościem jest były wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dobry wieczór panu.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dobry wieczór państwu.
Czy i jak często bywał pan w Davos? Bo bywał pan na pewno, ale jak często i czy faktycznie to jest to miejsce, w którym trzeba być, aby istnieć w świecie tej globalnej gospodarki?
Tak, bywałem często, mogę nawet powiedzieć, że w dwóch wiekach, bo i w tamtym, w latach 90., i w tym, kiedy po raz ostatni byłem wicepremierem i ministrem finansów Rzeczypospolitej, uczestnicząc wielu rozmowach, spotkaniach i oficjalnych, i kuluarowych. Zresztą ten wątek kuluarowy moim zdaniem ma większe znaczenie niż oficjalny programowy, a także kiedyś zdarzyło mi się...
To jest taki wątek luksusu i cygar, wspólnych rozmów? Jak to wygląda?
...a kiedyś także zdarzyło mi się występować na sesji plenarnej, kiedy właśnie tysiąc z górą tych biznesmenów, menadżerów, przedsiębiorców, ludzi mediów, polityki było na sali. To było posiedzenie, taki panel, w którym także uczestniczył między innym Vaclav Klaus, a który prowadził pan Schwab, który jest szefem tego przedsięwzięcia. To ma duże znaczenie, ale ja bym nie przesadzał. Jak już powiedziałem, ważniejsze moim zdaniem są kuluary, no bo trzeba się spotykać, trzeba dyskutować, jest z kim i o czym, dla niektórych kwestią prestiżu jest pokazać się w Davos, inni uważają, że to ma małe znaczenie. Pan wspomniał, że 50-ciu przywódców politycznych różnych państw będzie. Równie dobrze można byłoby się przyjrzeć, kogo akurat nie będzie, jeśli chodzi o stu przywódców 150-ciu pozostałych krajów.
Będzie Dmitrij Miedwiediew, Angela Merkel, David Cameron...
No tak, pani Angela Merkel z różnych powodów, to jest bardzo znacząca gospodarka, państwo, odgrywa kluczową rolę, teraz mamy jeden aksens, dzisiaj 50-lecie...
No właśnie.
...zaprzyjaźnienia się po tragicznej wojnie pomiędzy Francją a Niemcami. Ale trzeba pamiętać, że widać gdzieś tam wrześniowe wybory w Niemczech i CDU/CSU na czele z panią kanclerz Merkel chciałoby utrzymać się u władzy, oni traktują wobec tego forum w Davos tak jak należy z punktu widzenia narodowego. To jest okazja, żeby zatroszczyć się o własne interesy, a przy okazji pokazać także pozycję znaczącą Niemiec, zwłaszcza po tym, jak w Saksonii w ostatnią niedzielę rządząca koalicja przegrała wybory. Wobec tego to jest taki świat, gdzie się stykają różne wartości, preferencje, polityka, biznes, ale gdzie nie zapadają żadne rozstrzygnięcia, to nie jest tego typu forum, to nie jest Organizacja Narodów Zjednoczonych, to nie jest doroczny zjazd Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego. I z punktu widzenia wpływu na koordynację polityki gospodarczej, i nie tylko, ale przede wszystkim w skali świata, ja sądzę, że ma większe znaczenie dobrze przygotowane posiedzenie, spotkanie grupy G-20, dziewiętnastu państw plus Unii Europejskiej, a to jest trochę polityczne, trochę merytoryczne, trochę towarzyskie, tam również ostatnio lubią pokazywać się (mówię o Davos) niektórzy celebryci łącznie z gwiazdami muzyki pop i filmu. Ale najważniejsze jest spotkanie przedsiębiorców i w kuluarach trwają także pewne dyskusje o kontraktach. A przy okazji jest cały szereg spotkań, spotykają się ludzie mediów z ludźmi polityki, spotykają się przedsiębiorcy z politykami. Czyli krótko mówiąc, żadnej szkody z tego powodu nie ma, ale ja sądzę, że zdecydowanie są przesadzone oczekiwania co do wpływu dorocznego szczytu gospodarczego, forum gospodarczego w Davos na bieg procesów w światowej gospodarce.
Mówimy o Światowym Forum Gospodarczym. Panie premierze, czy możemy wskazać na świecie na kontynentach takie centra, gdzie koncentruje się właśnie świat biznesu, gdzie ten pieniądz, te interesy są właśnie robione, gdzie tam właśnie, z tamtych miejsc widać największe wpływy na światową gospodarkę? W Azji, w Afryce, w Ameryce Południowej...
Jeśli chodzi o sam biznes szeroko rozumiany, nie tylko finanse, ale także sektory realne, to przede wszystkim są te symbole, one mają realne znaczenie, tj. słynny nowojorski, amerykański Wall Street, a więc siedlisko światowej finansjery, i brat, że tak powiem, ramię w ramię londyńskie City.
Bronione przez premiera Camerona.
Także bardzo wiele zależy od tego, co się dzieje w takich miejscach, jak Frankfurt, jak Zurich, i coraz więcej także od tego, co się dzieje na bliższym i dalszym Wschodzie, w szczególności w Japonii, no i w Chinach. No i w Chinach. Ja przypuszczam, że również w Davos każdy będzie się przyglądał, kto z Chińczyków, jeśli chodzi o świat polityki i biznesu, w mniejszym stopniu mediów i nauki, to się wciąż mało liczy, jeśli chodzi o Chiny, pojawił się w Davos i co oni powiedzą. Uważam, że Chińczyków będzie się słuchało najdokładniej, co i jak oni będą mówili. A ponadto pojawiły się pewne informacje, które już dzisiaj są dyskutowane czy komentowane w Davos, oto nie wszyscy, ale znaczący trzon ministrów finansów strefy euro porozumiał się w sprawie wprowadzania podatku finansowego...
Od transakcji bankowych.
...od transakcji finansowych papierami wartościowymi, transakcjami na rynku walutowym, skądinąd największym rynku świata, tam, gdzie się wymienia olbrzymie kwoty, waluty jedną na drugą po to, żeby finansować bieżące transakcje, a z drugiej strony jest dobra wiadomość z Japonii, która od długiego okresu znajduje się w opałach, ale pamiętajmy, że Japonia to jest cały czas jedna z głównych, czołowych gospodarek świata, chociaż mniej dynamiczna ostatnio niż kiedyś. Tam jest nowy rząd nowego premiera, poprzednie, stare jest kierownictwo banku centralnego Japonii, ale oni też idą w kierunku wyraźnego poluźnienia jeszcze dalszego, zmierzającego do zwiększenia ilości pieniądza w obiegu, nie obawiając się przyspieszenia inflacji, Japonia ma inny problem, tam raczej poziom cen spada, co jest czasami bardziej zabójcze dla gospodarki niż umiarkowany wzrost tychże cen. Czyli to, co pan redaktor słusznie podkreśla w swoim pytaniu. Nasz świat jest wielobiegunowy i oczekiwanie na to, że Amerykanie utracą swój prymat... oni już go utracili, to nie jest już gospodarka, którą mogą zwodzić Amerykanie podporządkowując czy próbując podporządkować sobie tak zwane wyłaniające się rynki. To jest gospodarka, która opiera się na filarze wciąż potężnym i USA będzie dalej potęgą pod każdym względem (...) gospodarce amerykańskiej, Unii naszej Europejskiej, której jesteśmy małą cząstką, bo raptem jedną dwudziestą w sensie gospodarczym, mam nadzieję, że kulturowo więcej, ale także wspomnianej właśnie Japonii, Chin, Indii i pewnych porozumień regionalnych. Sądzę, że w przyszłości coraz większe znaczenie będą miały regionalne ugrupowania integracyjne, które będą wzorować się na dobrych rozwiązaniach naszej Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że będą wyciągały wnioski z błędów i potknięć, które nam w tym procesie integracyjnym towarzyszą.
Barack Obama wczoraj podczas inauguracji na drugą kadencję mówił, że zakończyła się dekada wojny, zaczęło się uzdrawianie gospodarki. Myśli pan, że Amerykanie są w przededniu uzdrowienia gospodarki i to też będzie miało przecież ogromny wpływ na gospodarkę światową? To jest optymizm uzasadniony budowany?
Wie pan, panie redaktorze, oni (...) budowania tej gospodarki już dosyć długo i akurat to jest inauguracja drugiej kadencji prezydenta Obamy. To jest wielkiej klasy polityk, to jest postać o wymiarze historycznym. Mało jest ludzi na świecie współcześnie, którzy się mogliby równać z nim. Gdyby Obama poleciał do Davos, to nie ulega wątpliwości, że byłby tam absolutnie największą gwiazdą i jego każde zdanie byłoby bardzo mocno rozważane. I generalnie w ciągu minionych czterech lat pierwszej kadencji prezydenta Obamy Stany Zjednoczone właściwie atakowały problem kryzysu, które nie on i nie jego formacja polityczna zrobiła. To jest kryzys sprowokowany przez błędy wynikające z neoliberalnej ideologii i polityki, która myli cele ze środkami, która służy poprzez deregulację rynków i osłabianie państwa na wzbogacaniu się nielicznych kosztem większości. I dzisiaj Stany Zjednoczone są w dużo lepszej kondycji gospodarczej niż wspomniana Japonia czy np. nasza Europa albo dokładnie mówiąc Unia Europejska...
Strefa euro.
...gospodarka rośnie, bezrobocie spada, zagrożenia inflacyjnego nie ma, natomiast główny kryzys, ciężar kryzysu przesunął się w USA z sektora prywatnego, finansowego, tych, którzy mówiąc popularnie nabroili, właśnie m.in. Wall Street, o którym wspomnieliśmy, na barki sektora państwowego. Dzisiaj to mamy do czynienia z kryzysem finansów publicznych, z nadmiernym długiem publicznym i amerykańskie drogi rozjechały się zupełnie i pomimo że była jakaś demonstracja jedności, tak jak w Europie francusko-niemieckiej, tak w USA pod nowym starym prezydentem, to USA jest podzielone, powiedziałbym jest wręcz rozdarte. Im się tak drogi rozjechały pomiędzy wartościami przyświecającymi republikanom i demokratom, że ja nie widzę pragmatycznego sposobu rozwiązania sposobu tego kryzysu...
To widać w Kongresie między innymi.
...jeśli obie frakcje, obie formacje nie spuszczą z tonu. Wobec tego ważne jest i to, z czego sobie świetnie zdaje sprawę i o co zabiega prezydent Obama, może jeszcze w większym stopniu niż my, Europejczycy, że nie da się kroczyć spokojnie i pokojowo w świecie przyszłości bez zaatakowania problemu nadmiernych, nadmiernych [powt.] nierówności w podziale dochodów. I co znamienne, skoro zaczęliśmy naszą rozmowę od Davos, to w przeddzień szczytu w Davos właśnie Światowe Forum Gospodarcze, ta organizacja, to jest organizacja pozarządowa, choć rządy się jej przyglądają, są tu określone powiązania, ogłosiła swój doroczny raport i na pewno pan redaktor zorientował się, co uważa ta organizacja. To nie jest kółko graniaste ani stowarzyszenie miłośników matki Teresy, ani jakaś organizacja pomocy społecznej. To jest bardzo pro biznesowa, sprzyjająca prywatnej przedsiębiorczości, by nie rzec także właśnie rynkom finansowym w jakimś stopniu organizacja w dużym stopniu finansowana, tam nikt nie jest za własne pieniądze, może jedna albo dwie osoby na te 2,5 tysiąca, tam wszyscy są za pieniądze państwowe bądź firm, które je tam wysłały, i organizatorzy na tym nieźle zarabiają.
Otóż przed czym oni przestrzegają? Co, proszę państwa, jest największym zagrożeniem dla świat w roku 2013? Nie kryzys gospodarczy, nie kryzys finansowy, nie terroryści, nie ocieplanie klimatu, bo to nam zagraża na dłuższą metę, choć jest tochyba jednakże problemem nr 1. Tym największym zagrożeniem według nich, i z tym się całkowicie zgadzam, dawno o tym mówię i piszę, są nadmierne rozpiętości dochodów. Ja przypuszczam, że się po prostu możni tego świata przestraszyli, że w swojej krótkowzroczności i chciwości, która cechowała myślenie o gospodarce, polityce właśnie w sposób neoliberalny, zauważyli jednak, że pewne niepokoje społeczne, takie akcje, które znają Amerykanie jako „Okupuj Wall Street” albo Brytyjczycy jako „Okupujemy Londyn”, czy też „arabska wiosna” tak zwana, czy szeregi innych demonstracji, no właśnie bierze się z tego, że ludzie nie akceptują narastających nierówności w światowej gospodarce, która koniec końców rośnie. My mamy większą produkcję w tym roku, mieliśmy w poprzednim, natomiast trzeba to dzielić inaczej. Jeśli ten punkt jakoś się przebije, a nie jest tylko hipokryzją tych, którzy się przestraszyli własnego cienia, bo się wzbogacali kosztem innych, to będzie z tego pożytek, ze spędu tego towarzystwa przywódców politycznych, gospodarczych, tych w Davos, i mam nadzieję, że media także dosyć rzetelnie to będą nam relacjonować.
A Światowe Forum Gospodarcze w Davos rozpoczyna się jutro, potrwa 5 dni. Moim gościem był wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko.
Pan mi się ciągle wypomina moje funkcje. Najważniejsze jest to, że ja jestem cały czas tylko i wyłącznie profesorem znakomitej Akademii Leona Koźmińskiego...
I dociekliwym analitykiem.
...gdzie na studia zapraszamy. A co do analiz i dalszych dyskusji, czasu na antenie nigdy nie starcza, ja już tradycyjnie zapraszam na Facebook.com/kolodko.
Dziękuję bardzo.
To ja dziękuję.
(J.M.)
