Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Gorące były te sejmowe głosowania dzisiaj, wszystkie projekty na temat związków partnerskich zostały odrzucone. To jest zaskoczenie, że projekt Platformy nie trafił do komisji, choćby projekt Platformy?
To jest moim zdaniem duże zaskoczenie i generalnie pokazuje, że Polska jest bardzo daleko od standardów europejskich, od pewnego podejścia liberalnego. Ja akurat wczoraj wróciłem z zagranicy z posiedzenia Rady Europy, ale tak mi się skojarzyło, że wśród 47 państw, które wchodzą w skład Rady, a to jest najstarsza instytucja na naszym kontynencie, która broni praw człowieka i zajmuje się rozwojem demokracji, wszystkie w Europie poza Białorusią i Kosowem, że tego typu dyskusja nie mogła mieć miejsca w istocie w tych innych państwach. I gdy po południu wszedłem na chwilę na tę dyskusję, która się kończyła, to na tej sali było około dziesięciu osób, czyli tak naprawdę dyskusja wczorajsza nie cieszyła się zainteresowaniem, ponieważ ogromna większość posłów miała swoje zdanie na ten temat, i to zdanie takie bardzo...
Już nikt nikogo nie może przekonać?
Już nikt nikogo nie może przekonać. I ja byłem dzisiaj przekonany, że odpadną te dwa takie dość liberalne wnioski, które... pierwszy, który klub SLD jeszcze składał w poprzedniej kadencji, gdzie chodzi o taki model francuskiego paktu obywatelskiego, który obejmuje np. rozwiązanie typu, że dwie starsze panie, które chcą się wesprzeć, chcą wspólnie płacić za mieszkanie, dbać o siebie również w przypadku choroby...
Mogą utworzyć taki związek.
...że mogą utworzyć taki związek, a wszystko u nas sprowadzono do związku homoseksualnego w sposób opaczny. I to pokazało także, że Platforma Obywatelska, w której 46 posłów, to bardzo dużo, wbrew apelowi Donalda Tuska dzisiaj zajęło odmienne zdanie, w tym również stojący na czele tej frondy minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, który moim zdaniem wydał dzisiaj na siebie wyrok polityczny w tym sensie...
No właśnie, powiedział pan fronda, to jest bardzo mocne słowo...
Mocne.
Czy rzeczywiście można mówić o takim wewnętrznym rozpadzie, rozkładzie Platformy po tym głosowaniu?
Znaczy Platforma zawsze, która jest strukturą galaretowatą, obłą, jest niejasna, jest formacją władzy, ona wprawdzie akcentuje, że my w sprawach takich obyczajowych, jeśli chodzi o wątki religijne i tak dalej, nie mamy wypracowanego wspólnego programu, ale to jest ten nietypowy znów w porównaniu do standardów europejskich, ale dzisiaj to się potwierdziło, ale potwierdziło się, że jest jednak wyraźny przechył w ramach tego klubu, i tak jak poprzednio była niezgoda, jeśli chodzi o przekazanie wniosku do Trybunału Stanu w sprawie postawienia w stan oskarżenia Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro, to tu widać, że podziały one mają tendencję do pogłębiania się.
Robert Biedroń komentował dzisiaj to, co się stało, mówiąc, że właściwie Jarosław Gowin pokazał, że to on jest premierem i to on decyduje o wyborach politycznych całego Sejmu.
No, to jest przesada, ale akurat gdy jest taka równowaga, to takich kilkadziesiąt głosów może mieć znaczenie. Natomiast ja chcę przywołać to, że te rozwiązania, które miały być wprowadzone czy przedyskutowane, one są dalekie od tego, co funkcjonuje dzisiaj nawet we Francji, w Hiszpanii, ja już nie mówię o krajach skandynawskich. Czyli to nie było coś, co dziś np. jest przedmiotem ostrego sporu we Francji, w tym tygodniu były wielkie manifestacje, ale to były manifestacje zwolenników jakby dalszego liberalizowania tego...
Rozszerzania tych uprawnień.
...gdzie jeżeli chodzi o adopcję dzieci i wiele innych, a tu był bardzo skromny pakiet proponowany, zwłaszcza...
Tak, ale przeciwnicy mówią, że to początek, że jak by się uchwało ten pakiet, to oczywiście następne kroki po nim przyjdą.
No ale to nieprawda, nie zawsze ta stara teza: ja ci daję palec, a ty bierzesz całą rękę, jest słuszna w polityce. To był bardzo ostrożny, paradoksalnie konserwatywny pakiet, on nie szedł tak daleko jeszcze, jak mówię, jak w państwach iberyjskich czy w państwach skandynawskich, on wydawało się miał spełniać tylko te minimalne wymogi, sprawę dochodów, sprawę szpitala, sprawę opieki, sprawę mieszkań, sprawa dziedziczenia na przykład mieszkań. I to jest cios też w reputację Polski, trzeba sobie powiedzieć wyraźnie...
Właśnie o to chciałam zapytać, bo projekty zostały odrzucone. Co dalej? Przecież te pary, które chciałyby takie związki rejestrować, mogą też myśleć o ścieżce europejskiej.
No więc właśnie. Jeżeli tu w Polsce w ciągu ostatnich kilku miesięcy odbyła się debata egzotyczna, kuriozalna, która wystawia nam też niedobre świadectwo, myślę o konwencji Rady Europy w sprawie przemocy w stosunku do kobiet, gdzie zostało ogłoszony cały rok, a tutaj były ogromne wątpliwości, czy to przyjąć, i znów ci sami aktorzy, te same dramaty (...) Jarosław Gowin et consortes występowali przeciwko temu. To rząd ostatecznie przewalczył, ale to... Więc widać... I tu jest znów kwestia, która jest dzisiaj standardem europejskim, więc ja jestem bardzo zawiedziony, bo – jeszcze raz to trzeba jasno powiedzieć – to nie chodzi o małżeństwa, i mówię to też jako człowiek, który był przez 4 lata w komisji konstytucyjnej i ten artykuł 18 Konstytucji, który daje definicję małżeństwa, że to jest związek kobiety z mężczyzną, nie byłby podważony. Ja się dziwię, że pani doktor habilitowany Krystyna Pawłowicz, która wystawia moim zdaniem niedobre świadectwo ludziom nauki, która nie potrafi mówić w sposób wyważony, a krzykliwy, awanturniczy, że ona tego nie rozumie. Tu nie chodzi o żadne zawieranie małżeństw, tylko chodzi de facto...
O umowę przed notariuszem.
O umowę, tak, o umowę przed notariuszem. Nikt nie chce zawierać małżeństw, nikt nie chce wyrażać zgody na adopcję dzieci przez takie pary i tak dalej. Więc to jest kompletne pomieszanie z poplątaniem.
Będą następne próby, następne projekty, jest sens?
Myślę, że jest sens za jakiś czas, ale tu widać, że również PSL trzeba powiedzieć... W PSL-u nikt nie opowiedział się za dalszą dyskusją. Pamiętajmy, że standardy parlamentarne też w krajach dojrzałej demokracji w ogóle zakładają, że jeżeli jest pierwsze czytanie jakichś projektów, to one dalej idą do debaty, że w zasadzie nie powinno się niczego odrzucać w pierwszym czytaniu, no bo parlament od francuskiego słowa parlé, mówić, to jest to, że trzeba mówić, trzeba dyskutować, a tu nawet nie pozwolono, żeby później odbyły się czytania w komisjach, gdzie siłą rzeczy mogły być w sposób pogłębiony wysłuchane argumenty również obu stron, bo wczoraj, gdy była ta debata...
Debata też bardzo emocjonalna i...
Emocjonalna, tak, ale zgodnie z zasadą rzymską audiatur et altera pars, żeby były wysłuchane dwie strony, ale tu nie było dwóch stron, bo dziesięć osób było na sali, jak mówiłem. No a komisjach siłą rzeczy, wtedy te komisje są i plenum, i tak dalej, to mogą być zastosowane argumenty, żeby wyjaśnić wiele nieporozumień, bo po prostu te projekty zostały zgłoszone i boję się, że ogromna większość posłów tego nie czytała, a stanowisko zajęło wcześniej na podstawie stereotypów.
No, ta dyskusja w ogóle opiera się w dużej mierze o stereotypy, ale także o wyliczenia polityczne.
Tak. I ja uważam, że nie chodzi o to, o czym mówił wczoraj pan poseł Kalisz, kiedy powstało małżeństwo od Soboru Trydenckiego czy nie. Tu w ogóle nie ma mowy o małżeństwach, trzeba to jasno powiedzieć. Więc nadużywanie tego argumentu może jakby część opinii publicznej kierować na mylne tory, że tu chodzi właśnie o małżeństwo.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Naszym gościem był Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Kłaniam się państwu.
(J.M.)
