Krzysztof Grzesiowski: Nasze wrocławskie studio, a tam gość: były marszałek Sejmu, pierwszy wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej poseł Grzegorz Schetyna. Dzień dobry, panie marszałku, witamy.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Czy już pan, w cudzysłowie oczywiście, przetrawił to, co wydarzyło się w piątek na sali sejmowej przy okazji głosowania nad przesłaniem do komisji sejmowych trzech wniosków, trzech projektów ustaw o związkach partnerskich?
Tak, polityka polega na tym, że trzeba cały czas spoglądać do przodu i rozwiązywać problemy, które są nierozwiązane, przyjmować z pokorą też takie rzeczy, jak te, które miały miejsce w piątek w Sejmie.
Ale czy spodziewał się pan, że aż tylu posłów Platformy będzie za odrzuceniem własnego de facto projektu, kolegi partyjnego? 46 posłów Platformy.
Nie spodziewałem się, bo ta sprawa była przez miesiące analizowana, konsultowana i dyskutowana w klubie Platformy Obywatelskiej i tak naprawdę nie wywoływała ani wielkich emocji, ani wielkich dyskusji, dlatego że to głosowanie na końcu o skierowaniu do pracy w komisji było głosowaniem technicznym, organizacyjnym, ono uruchamiało tak naprawdę debatę i procedurę rozmowy na temat tych projektów czy tego konkretnego projektu. To nie było ostateczne głosowanie, dlatego dziwiło mnie i dziwi, że tak dużo posłów odrzuciło ten wniosek i tak naprawdę zablokowało możliwość rozmowy i pracy nad tym projektem.
Być może ta grupa posłów nie słuchała rozmowy z posłem Rafałem Grupińskim, szefem klubu parlamentarnego Platformy. Poseł Grupiński był naszym gościem bodaj w piątek i mówił, że głosowanie za skierowaniem tych projektów do komisji nie jest jeszcze głosowaniem światopoglądowym. Może gdyby...
Tak, ale o tym mówiliśmy w czasie spotkań klubowych, mówił o tym też przewodniczący partii, premier Tusk. Wydawało się, że to jest sprawa oczywista i ewidentna. Więc tego nie rozumiem. Też nie rozumiem, powiem szczerze, wypowiedzi ministra sprawiedliwości w trakcie czy przed tym głosowaniem. Zrobiliśmy z czegoś, co tak naprawdę powinno rozpocząć rozmowę, akt jakiejś politycznej demonstracji zupełnie niepotrzebnie, bo ten problem jest, to jest problem społeczny, przecież nie dotyczy tylko czy większości dotyczy relacji heterseksualnych, a nie homoseksualnych, jak chcą niektórzy oponenci tych projektów. Więc parlament musi podejmować ważne problemy społeczne, musi potrafić o nich rozmawiać, potrafić o nich debatować. To jest odpowiedzialność polskiej klasy politycznej i polskiego parlamentu. Jeżeli parlament odrzuca właśnie możliwość takiej rozmowy i pracy nad projektem, to staje bokiem czy tyłem do ważnych problemów społecznych. I to jest niedobre.
Pan, panie marszałku, mówi o tym, że pan się nie spodziewał takiego obrotu sprawy. To jest trochę tak, że zapomniał pan o swoich własnych słowach, choćby z zeszłego roku. Wspominał pan o projektach związanych ze związkami partnerskimi, że antagonizują Platformę, minister finansów przestrzega, że mogą być nadużycia związane z zawieraniem fikcyjnych związków, żeby nie odprowadzać podatku np. od spadku, i (i tu uwaga, najważniejsze) myślę, że w tej kadencji Sejmu odbędzie się dyskusja na ten temat, ale na uchwalenie jest jeszcze chyba zbyt wcześnie. Dyskusja była, uchwalenia nie było. Miał pan rację, w zeszłym roku, więc żadna niespodzianka.
Właśnie nie było dyskusji, o to chodzi...
No była, żeby odrzucić.
No nie, to nie jest... Wie pan, to nie jest dyskusja, jeżeli odrzuca się przed skierowaniem, jeżeli głosuje się przeciwko odesłaniu tego projektu do komisji. Prawdziwa dyskusja, prawdziwa debata zawsze odbywa się w komisjach i w parlamencie. Myśmy odrzucili to po pierwszym czytaniu, czyli zamknęliśmy tę dyskusję. Być może, wtedy tak uważałem i teraz tak uważam, że problem jest poważny i będzie wymagał czasu i bardzo poważnej rozmowy, takiej debaty, w której muszą uczestniczyć media i tak naprawdę ona musi być powszechna, musi nie tylko odbyć się w parlamencie, ale także poza nim. Jesteśmy... Uważam, że musimy być do tego gotowi, bo sprawa jest ważna, to jest ważny problem społeczny. Nie przesądzając o tym, mówiłem o tym rok temu, czy w ciągu tej kadencji, jeszcze w tych najbliższych dwu i pół roku uda się przyjąć tą uchwałę. Rozmawiać trzeba. Nie przyjmiemy tego od razu, nie podejmiemy decyzji od razu. Musimy być gotowi i musimy mieć świadomość, o jakiej sprawie rozmawiamy i o jakiej sprawie decydujemy. Ta piątkowa decyzja tę możliwość zamknęła.
Czyli gdyby pan zechciał powtórzyć, ewentualnie potwierdzić, że w tej kadencji Sejmu nie ma mowy o tym, żeby została uchwalona ustawa o związkach partnerskich.
Nie powiedziałem, że nie ma mowy, ale piątkowa decyzja na pewno ją bardzo poważnie utrudnia. Ten problem wróci, tak jak powiedziałem, on wróci i parlamentu uważam będzie się znowu nim próbował zajmować. Jest tylko pytanie: czy po tym głosowaniu jest możliwość uzyskania większości? Powiem szczerze, nie jestem optymistą w tej kwestii, ale tak jak powiedziałem, problem jest, on jest istotny i parlament powinien się nim zajmować. I to jest kwestia tylko czasu, kiedy tak się stanie. Mam nadzieję, że wystarczy wyobraźni posłom, którzy głosowali przeciw w piątek i będą... i dopuszczą do siebie takie właśnie przekonanie, że rozmawiać trzeba i że debata w parlamencie jest potrzebna.
Wczoraj była taka manifestacja pod Sejmem zwolenników oczywiście związków partnerskich i jedno z haseł głosiło: „Głosowałem na Platformę Obywatelską, nie popełnię więcej tego błędu”. Poseł Grupiński oblicza liczbę związków partnerskich w naszym kraju na mniej więcej 300 tysięcy trwałych par, razy dwa to jest 600 tysięcy głosów minus przy okazji najbliższych wyborów. Minus dla Platformy oczywiście. Jeśli niczego państwo w tej sprawie nie zrobią.
Dlatego będziemy robić, będziemy o tym rozmawiać i będziemy pokazywać, że ta sprawa nie kończy się, ona tak naprawdę, ta decyzja też i jakby emocje, które są wokół niej, one też podnoszą ten problem do takiej wiedzy powszechnej, i to jest dobrze. Paradoksalnie to, co się stało, też nam wszystkim ludziom, którzy nie mają bezpośredniej wiedzy czy stosunku do tej kwestii, daje im właśnie możliwość dowiedzenia się o konsekwencjach takich decyzji, jak wprowadzenie związków partnerskich. Więc spokojnie, musimy być cierpliwi, to są rzeczy, tak jak powiedziałem, społecznie ważne i parlament musi podjąć rozmowy w tej kwestii.
No to teraz sprawy personalne. Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin występował w piątek, powiedział, że w jego opinii jako ministra sprawiedliwości wszystkie trzy projekty są niezgodne z artykułem 18 Konstytucji. Po nim wystąpił premier, no i tutaj mamy pewien problem. Jak to jest wtedy, kiedy w ławach rządowych siedzi premier i ministrowie, to minister tak może przed premierem powiedzieć, co myśli na temat jakiegoś projektu? A potem występuje premier, który... no właśnie, mówi jako premier, czy jako przewodniczący partii, czy jako Donald Tusk? Jako kto?
Panie redaktorze, jest w takiej kwestii, kiedy siedzą ministrowie i premier, zawsze to premier reprezentuje rząd. Chodziło to, ten spór między nimi polegał na tym, że premier podkreślił czy jakby zdementował wypowiedź Jarosława Gowina, czy może ją doprecyzował, mówiąc, że rząd nie zajął stanowiska przy tym projekcie, też nie ustosunkował się. I to było doprecyzowanie tego, o czym mówił minister Gowin, który mówił w swoim imieniu, w imieniu ministra sprawiedliwości. Zawsze rząd reprezentuje premier na posiedzeniu Sejmu, a także poza nim, więc tutaj nie ma żadnej kwestii. To była wypowiedź oficjalna i tak ją należy przyjąć.
Ciekawą informację przynosi dzisiejsza Rzeczpospolita w sprawie oczywiście wydarzeń piątkowych, a także i wcześniejszych na posiedzeniu rządu, o tym, że nie będzie stanowiska rządu w sprawie ustaw o związkach partnerskich, zdecydował Komitet Stały Rady Ministrów, równocześnie Kancelaria Premiera upoważniła Ministerstwo Sprawiedliwości do zabierania głosu w debacie o związkach partnerskich. No to minister sprawiedliwości skorzystał z tego, o czym napisała Kancelaria Premiera i wystąpił.
Żeby być precyzyjnym, to nie była debata, bo debata była dzień wcześniej, ona się odbyła i oczywiście minister sprawiedliwości zawsze jest wskazywany na posiedzeniu Komitetu Stałego, kto reprezentuje rząd w debacie w procesie legislacyjnym w parlamencie. I tutaj wskazany został minister sprawiedliwości, i to jest wszystko w porządku. Mówię tylko, że premier podkreślił to, co przytoczył pan zdanie wcześniej, to znaczy, że rząd nie podejmuje i nie ma stanowiska, nie precyzuje stanowiska w tej kwestii. I to jest... to była sprawa ostateczna. My podkreślaliśmy, że kwestie światopoglądowe nie powinny mieć ani dyscypliny partyjnej, ani nie powinny mieć takiego systemu narzucania własnego zdania. Chodziło bardziej o to i jakby to jest w tym wszystkim takie mało zrozumiałe, że to jest kwestia takiej odpowiedzialności. Podejmowanie debaty, rozmowy nad ważnym tematem jest obowiązkiem polskiego parlamentu i polskich posłów. Jeżeli ktoś odrzuca w pierwszym czytaniu ważną sprawę, to znaczy, że nie chce się tym zajmować lub z innych powodów odwraca się od tego tyłem. I to jest niedobre, bo parlament powołany jest do tego, żeby rozwiązywać problemy Polaków, a nie je generować.
Nie wiem, czy pan to liczy, panie marszałku, ale po raz który to już opinia szefa resortu sprawiedliwości jest różna od opinii większości posłów Platformy Obywatelskiej?
Była kwestia ustaw, projektów antyaborcyjnych, one też wywoływały emocje. Pamięta pan, że też to głosowanie było bardzo różne, nie było też dyscypliny w klubie Platformy Obywatelskiej. Ale później minister sprawiedliwości zmienił zdanie i głosował razem z klubem, z większością klubu, jak pamiętam. Więc tu jestem tylko po prostu zdziwiony, że doszło do takiego rozdźwięku między premierem a ministrem. To jest jeden rząd i to musi być zespół. I tu naprawdę nie tylko trzeba mówić jednym głosem, ale trzeba działać wspólnie, polityka to gra zespołowa i synergia jest niezbędna, żeby być skutecznym.
Na przykładzie własnej osoby pan znakomicie wie, że premier Donald Tusk jest osobą, która pamięta. W związku z tym jaki pan pisze scenariusz, najbliższy scenariusz dla Jarosława Gowina?
Nie piszę scenariuszy ani premierowi, ani ministrowi sprawiedliwości, ale uważam, że ta sprawa będzie musiała znaleźć swoje rozwiązanie, bo ona jest jakby postawiona w zawieszeniu. Polityka nie lubi takich rzeczy, bo one zawsze nierozwiązane, problemy nierozwiązane wracają, czasami z wielokrotnością, jeszcze z większą mocą. Więc uważam, że musimy... Ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem, na poziomie rządowym te sprawy powinny zostać wyjaśnione, bo one są dla nas problemem i trudno sobie wyobrazić, żeby można było zawiadować czy rozwiązywać problemy dużo ważniejsze, które są w Polsce, podejmowanie wielkich wyzwań, które są przed nami, czyli trudny czas i ekonomiczny, trudna sytuacja finansów, bezrobocie, które nie spada – to wszystko jest wielkim wyzwaniem dla nas i na ten 2013 rok. Więc ta kwestia po prostu nam w tym nie pomaga, ona musi być rozwiązana jak najszybciej i musimy wiedzieć, jaki mamy pomysł i jak chcemy procedować dalej w tej sprawie, bo tak jak powiedziałem, ona wróci.
Jak najszybciej, chociaż niekoniecznie w tej kadencji.
Jeśli chodzi o finalną decyzję, byłbym zbyt wielkim optymistą, żeby powiedzieć, że sam ten fakt i ta decyzja piątkowa, pan redaktor przyzna, pokazuje, że to nie będzie prosty proces przyjmowania i przyjęcia tego... jakiegoś projektu ustawy tego dotyczący. Ale musimy podjąć wyzwanie, musimy podjąć pracę, żeby ten czas skrócić, żeby ta praca trwała, żebyśmy tę debatę, która musi w Polsce się odbyć, żeby ją przejść. Wiele krajów w Unii Europejskiej czy większość krajów Unii Europejskiej o tym rozmawia, te kwestie analizuje. Polska jest przed tą... ciągle przed tą dyskusją.
Czyli wracając do scenariuszy personalnych, na razie nie widzi pan niczego groźnego, to znaczy minister Jarosław Gowin będzie wciąż pełnił funkcję szefa resortu sprawiedliwości, tak? Dobrze to zrozumieliśmy?
Trudno mi powiedzieć, wie pan, ja nie piszę scenariuszy dla Rady Ministrów i premiera Donalda Tuska. Ten problem musi zostać załatwiony i wyjaśniony w ramach Rady Ministrów, w ramach rządu. Tak jak powiedziałem, niezbędna jest współpraca ministrów z premierem, premier jest osobą, która jest odpowiedzialna za skuteczność i decyzje rządu, więc uważam, że on na pewno będzie wiedział, co ma zrobić.
Swoją drogą to ciekawe, że przeciwko głosowała także pani Elżbieta Radziszewska, która pełniła funkcję pełnomocnika rządu ds. równego traktowania. Czy pan, panie marszałku, oglądał może film „Śmierć prezydenta” wczoraj na National Geographic?
Tak, tak, oglądałem, chciałem go zobaczyć, bo rzeczywiście był tak mocno nagłaśniany i sprawa dotyczy bardzo ważnej rzeczy.
Pana recenzja?
To jest... Wie pan, ja czytam komentarze, one są takie bardzo jednostronne, jakby oceniające negatywnie ten film. Ja bym chciał przede wszystkim tak powiedzieć, że ten film zostanie zobaczony, zostanie oglądnięty w ponad 130 krajach i on będzie filmem, który będzie pokazywał dosyć taki konkretny opis katastrofy smoleńskiej, świat będzie widział katastrofę smoleńską przez pryzmat oglądania tego filmu. Więc nie lekceważyłby tych zapisów i tego przesłania, które on niesie. On jest czasami trudny, próbuje walczyć o obiektywizm. Wydaje mi się, że też powinien zostać pokazany, powinno się go pokazać w polskiej telewizji publicznej, żeby Polacy też mogli go zobaczyć. Tak jak powiedziałem, on jest, on będzie taką oficjalną wersją katastrofy smoleńskiej, którą zobaczy cały świat (...)
To skoro „Śmierć prezydenta” pana zdaniem powinna zostać pokazana w telewizji publicznej, to i „Anatomia upadku” Anity Gargas też powinna być dla równowagi.
Tak, oczywiście, znaczy ja uważam, że tutaj wszystko, co opisuje czy co tworzy, czy co pokazuje nawet własną, autorską wizję, a ma... a jest w taki merytoryczny sposób przygotowane, powinno mieć możliwość pokazania, Polacy powinni się z tym zapoznać. Znaczy jestem tutaj otwarty co do takich pokazów w polskiej telewizji. Podobnie jak z informacją o śledztwie, które trwa... już niedługo będzie trzeci rok. To jest... Opinia publiczna musi być bezpośrednio i wprost informowana o tym, jak wygląda postępowanie prokuratury, a także jak wygląda opinia o katastrofie smoleńskiej także twórców takiego filmu, jak „Śmierć prezydenta”.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Były marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem we wrocławskim studiu. Dziękujemy, do usłyszenia.
(J.M.)
