Krzysztof Grzesiowski: Cytowaliśmy już dziś państwu za Rzeczpospolitą słowa prof. Jerzego Hausnera. Przypomnę: „Samorząd terytorialny jest filarem Rzeczypospolitej, ale obecny model się wyczerpał, ogranicza możliwości rozwoju, potrzebna jest korekta”. Profesor wraz z zespołem przygotował raport o samorządności terytorialnej, tytuł tego raportu to „Narastające dysfunkcje, zasadnicze dylematy, konieczne działania”. W naszym studiu współautor raportu, dr Igor Zachariasz, dyrektor Instytutu Badań i Ekspertyz Samorządowych Uczelni Łazarskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Igor Zachariasz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: No i nasz gość w Gdańsku, prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Dzień dobry, panie prezydencie.
Paweł Adamowicz: Dzień dobry państwu, pozdrowienia z Gdańska.
K.G.: Dziękujemy. Panie doktorze, sam raport, kto wpadł na pomysł, że trzeba taki raport napisać?
I.Z.: Jest to inicjatywa czterech ośrodków akademickich: krakowskiego, warszawskiego, wrocławskiego i szczecińskiego, pomyśleliśmy sobie, że warto po 20 latach funkcjonowania samorządu terytorialnego dokonać oceny struktur i zasad funkcjonowania gmin, powiatów i samorządów województw i otworzyć pewną debatę publiczną nad koniecznymi zmianami. Bardzo pozytywnie oceniamy w raporcie samo powstanie samorządu terytorialnego, które doprowadziło do uwolnienia ogromnej aktywności obywatelskiej, do podniesienia infrastrukturalnego poziomu rozwoju kraju. Jednakże zauważamy, że po 20 latach cała ta struktura wykazuje pewne słabości, o których chcemy dyskutować i chcemy, aby zmierzać w kierunku zmian i poprawy funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w Polsce.
K.G.: Wykazuje słabości czy ma po prostu wady? Wręcz wady.
I.Z.: Są to wady, są to słabości, zależy, o czym będziemy rozmawiać. My skupiliśmy się na takich najważniejszych rzeczach, to znaczy na zasadach zarządzania jednostką samorządu terytorialnego, i tutaj dostrzegamy pewne dysfunkcje związane z takim wzajemnym ustawieniem strukturalnym rady czy sejmików województw i organów wykonawczych. Widzimy pewne wady w organizacji niektórych usług publicznych, jak transport publiczny, w szczególności na obszarach metropolitarnych, w aglomeracjach wielkomiejskich. Dostrzegamy wadliwe działanie systemu zagospodarowania przestrzennego, a przede wszystkim dostrzegamy to, iż przez 20 lat w istocie swojej nie został zreformowany system finansów komunalnych i tutaj postulujemy dość, że tak powiem, głęboką refleksję i potrzebę reformy tego systemu w kierunku wzmocnienia odpowiedzialności mieszkańców za podejmowane decyzje na szczeblu lokalnym.
K.G.: A wady zdaniem praktyka, czyli prezydenta Gdańska? Panie prezydencie...
P.A.: Ja przejrzałem ten raport, on liczy ponad 110 stron, jest bardzo potrzebny merytorycznie, bardzo dobry. I niezależnie od tego, że z pewnymi może akcentami czy postulatami bym polemizował, ale jako całość oceniam niezwykle wysoko i myślę, że ten raport powinien stać się obowiązkową lekturą dla nas, prezydentów, wójtów, burmistrzów, radnych wszystkich szczebli, ale też dla posłów i dla niektórych również i ministrów czy ludzi z administracji centralnej. Bardzo potrzebny, naprawdę serdecznie bardzo gratuluję, bo z takim dystansem, ale takim dystansem pozytywnym, takim przyjaznym jest ten raport napisany.
Dla mnie taką tezą, którą ja sobie wynotowałem, zasadniczą tego raportu to jest teza taka, że polskie państwo nie radzi sobie z prowadzeniem polityki rozwoju. Przekładając to na język przeciętnego słuchacza, obywatela, czyli nas wszystkich, to to, że nie stworzyliśmy do końca takich mechanizmów współdziałania, kierowania między nami, aby szybciej się rozwijać jako kraj przy istniejących zasobach ludzkich, talentach, zasobach wszelakich, które mamy od Pana Boga i od wyniku prac pokoleń Polaków. I to mi się wydaje jest taką tezą, która przebija przez każdy rozdział jakby tego raportu. Trzeba szukać takich rozwiązań, żebyśmy mogli mając te same pieniądze do dyspozycji, mając talenty, ale też i słabości, które mamy, móc więcej czynić, robić dla pożytku publicznego.
K.G.: A ile prawdy, skoro pan prezydent o pieniądzach mówi, jest w zdaniu, że samorządy mają coraz mniej pieniędzy, a coraz więcej nakładanych zadań?
P.A.: Ten rozdział jest bardzo bogato ilustrowany przykładami przez autorów raportu. Jest prawdziwy. Jest prawdziwy, samorządowcy o tym mówią od bardzo wielu lat i były te postulaty adresowane do poszczególnych rządów, do poszczególnych ekip politycznych, koalicji, które rządziły krajem. I co tu dużo mówić, to jest taki gorący kartofel, który jest odrzucany przez kolejne ekipy, bo on się łączy, panie redaktorze, szanowni państwo, z kwestią zasadnicza – w ogóle jak dzielić dochodód narodowy w Polsce? Czyli ile... jaką częścią powinien dysponować rząd centralny, jaką częścią samorząd terytorialny? To są pytania, bym powiedział, fundamentalne, zasadnicze. No i z natury rzeczy nie są to łatwe kwestie ani też za bardzo popularne, bo należałoby przejrzeć wszystkie wydatki państwa, od ZUS-u, emerytur mundurowych, różnych przywilejów, zadać pytanie o zasadność istnienia niektórych instytucji, administracji rządowej, ale też i samorząd ma naturalnie też ma jakieś na sumieniu grzeszki. I to jest rzecz kluczowa. I tutaj autorzy apelują, że mimo spowolnienia gospodarczego, mimo problemów, że należy podjąć debatę. Ja się zgadzam. Pewnie nie powstaną od razu projekty ustaw, ale nim powstaną projekty, musi się zmienić język rozmowy i musi się zmienić świadomość. Więc sądzę, że autorzy na czele z profesorem Hausnerem sobie taki cel stawiają, i chyba słusznie.
K.G.: Panie doktorze, jak w raporcie opisane są pewne propozycje rozwiązań dotyczących finansowania samorządu?
I.Z.: No właśnie, to jest bardzo ważna kwestia, którą poruszył pan prezydent, bo my chcemy troszeczkę innym językiem zacząć mówić o finansach komunalnych. Oczywiście jest istotny ten zasadniczy podział pomiędzy rządem a samorządem i pewna odpowiedzialność pomiędzy tymi dwoma segmentami administracji publicznej, ale w raporcie zwracamy również uwagę na to, że system finansów komunalnych w istocie przez 20 lat nie podlegał żadnym gruntownym reformom, które zwiększałyby możliwość udziału mieszkańców, czyli tych autentycznych wspólnot samorządowych, w zarządzaniu na szczeblu lokalnym. Uważamy, że konieczne jest wprowadzenie pewnych mechanizmów w aspekcie podatkowym, zwłaszcza w podatkach lokalnych, ale również w PIT i CIT, które dawałyby mieszkańcom z jednej strony możliwość decydowania o rozwoju społeczności lokalnych, ale z drugiej strony powodowały, że ta decyzja będzie decyzją odpowiedzialną, to znaczy władza publiczna na szczeblu lokalnym, gminna łącznie z mieszkańcami powinna dokonywać pewnej optymalizacji wyboru rozwiązań przestrzennych, rozwiązań rozwojowych przy jednoczesnym ponoszeniu odpowiedzialności przez mieszkańców.
Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w istocie, a to jest szersza bolączka polskiego życia publicznego, mieszkańcy mają charakter czy mają postawę roszczeniową w stosunku do władzy, ponieważ nie ma żadnych prawnych instrumentów zarządczych, które pozwalałyby mieszkańcom w sposób odpowiedzialny, to znaczy taki, w którym się ponosi konsekwencje swoich decyzji, brać udział w zarządzaniu na szczeblu lokalnym. Jest szereg rozwiązań światowych, które akurat w tym zakresie podatków dochodowych, podatków majątkowych na szczeblu lokalnym pozwalają na tego typu zaangażowanie się. I chcemy również o tym mówić, nie tylko o kwestii tej zasadniczej podziału odpowiedzialności między rządem a samorządem za kwestie finansowania rozwoju lokalnego.
K.G.: Czyli to jest coś, o czym powiedział pan w wypowiedzi dla Rzeczpospolitej, że to mieszkańcy będą wybierać czy decydują się na rozwój i ponoszą tego finansowe konsekwencje, czy wolą płacić niskie podatki i nie korzystać z określonych dóbr. Tak to ma wyglądać.
I.Z.: Tak to przedstawił dziennikarz. To jest trochę bardziej skomplikowana sprawa, bo chodzi tutaj o zaangażowanie się, tak jak mówię, odpowiedzialne mieszkańców nie tylko w kwestie infrastrukturalne, w zakresie infrastruktury technicznej, ale również np. w zakresie np. w zakresie infrastruktury społecznej i zwiększony udział mieszkańców w zarządzaniu publicznym. Chcemy ten aspekt, który przez 20 lat w Polsce dyskutowany nie był, postawić do publicznej debaty, na ile rzeczywiście mieszkaniec powinien mieć prawo decydowania, łącznie oczywiście z władzą lokalną, gminną, powiatową czy regionalną, o rozwoju terytorium, na którym żyje.
K.G.: A na ile ma prawo teraz, panie prezydencie?
P.A.: Dzisiaj jest tak, że obywatel co 4 lata poprzez kartkę wyborczą ma prawo wyborcze, wybiera radnych, wójtów, burmistrzów, prezydenta. Jeżeli jest obywatelem świadomym i aktywnym, to w ciągu każdej kadencji oczywiście może poprzez radnych, poprzez działanie bezpośrednie, indywidualne, a najlepiej zbiorowe jako stowarzyszenie wywierać presję, nacisk, aby tę czy inną sprawę, inwestycję, decyzję przeforsować. I oczywiście w różnych miastach, gminach różnie to wygląda. Wszyscy czujemy niedostatek aktywności obywatelskiej. To jest oczywiście temat na osobną rozmowę, którą oczywiście prowadzimy permanentnie w kraju w różnych gminach i tak dalej.
W Gdańsku przeprowadziliśmy badanie opinii publicznej pod koniec ubiegłego roku, badania zresztą prowadzone systematycznie od 17 lat, czyli mamy dużą bazę porównawczą, i na pytanie, czy interesujesz się sprawami lokalnymi, gdańskimi, około 50% zadeklarowało gdańszczan, że się interesuje bardzo bądź w stopniu dostatecznym. Czy to jest dużo, czy mało, to pozostawiam do dyskusji. Powiadam, to jest deklaracja.
Natomiast to, co mówił pan doktor, rzeczywiście moim idealnym wizerunkiem każdej gminy to oczywiście taka, gdzie obywatele mają świadomość, interesują się, a więc patrzą, ile kosztuje każda usługa komunalna i tak jak tutaj mówiono, jest debata, co jest naszym priorytetem, co zrobimy w tej kadencji, co zrobimy w innej kadencji, mając świadomość, że podejmując decyzję A, powodujemy, że inne priorytety odkładamy na dalsze lata, bo jak wiemy, polityka to jest sztuka wyboru i tylko na poziomie dziecinnym wiemy, że można wszystko wszystkim załatwić czy nieba przychylić. Natomiast w rzeczywistości tak nie wychodzi i należy dokonywać wyborów.
I sądzę, że oczywiście my, samorządowcy, też niekiedy uprawiamy paternalizm, my też niekiedy samorządowcy traktujemy niepoważnie swoich obywateli. Oczywiście obywatele też bywają bardzo roszczeniowi, bywają... koncentrują się na jakimś szczególe, nie chcą widzieć całości, różnie to bywa, ten rejestr wzajemnych jakichś błędów oczywiście jest niemały. Na to się nakłada jeszcze nasza kultura szeroko pojęta, obywatelska w szczególności. I tutaj autorzy raportu proponują różne rozwiązania, których celem byłoby zaktywizowanie obywateli.
Dla mnie kwestią istotną, ważną jest to, że sytuacja demokracji lokalnej w gminie X ona jakoś koresponduje, łączy się z demokracją ogólnokrajową i te pewne wzorce zachowań politycznych z poziomu Wiejskiej one też oddziaływają pozytywnie, być może w części negatywnie na zachowanie w tych dwóch i pół tysiąca ponad gmin w naszym kraju.
K.G.: Panie doktorze, naukowiec pisze raport, ten raport ktoś powinien przeczytać, wyciągnąć z niego wnioski ewentualnie wdrożyć te elementy raportu, które wydają się niezbędne. Czy nie będzie to przypadkiem przy okazji tego, o którym mówimy, raportu pisanie dla samego pisania?
I.Z.: Znaczy myśmy...
K.G.: Bo prezydent Adamowicz się wypowiada ciepło oczywiście o tym tekście, ale...
I.Z.: A, dziękuję bardzo.
K.G.: Ale, ale... A pan jak sądzi, jaka będzie przyszłość tego raportu?
I.Z.: Ja myślę, że samą wartością jest to, że znalazła się pewna grupa ludzi rzeczywiście ze środowiska akademickiego, która chce o tych sprawach dyskutować i widzi potrzebę dyskusji. To nie jest raport, jak wielokrotnie podkreślaliśmy, zamawiany, zrobiony na czyjeś zlecenie. To jest autentyczna inicjatywa akademicka i uważamy, że tego typu dyskusja jest potrzebna. Oczywiście ostateczną odpowiedzialność za funkcjonowanie samorządu terytorialnego będzie podejmował rząd i większość parlamentarna w jakiejś perspektywie czasowej, jednakże uważamy, że po 20 latach konieczna jest wręcz taka obywatelska, społeczna ocena funkcjonowania samorządu, wskazanie pewnych mankamentów czy wad i wskazanie pewnych kierunków rozwiązań. Myśmy tutaj specjalnie w raporcie nie chcieli wskazywać jakiegoś konkretnego rozwiązania dla danego problemu, bo uważamy, że te rozwiązania mogą być różne, ale największą wartością jest publiczne wydyskutowanie potrzeby, a jeżeli taka potrzeba zostanie zauważona, to dokonanie pewnej decyzji co do kierunku zmiany. I to, uważamy, jest Polsce w tej chwili potrzebne.
K.G.: Panowie, dziękujemy bardzo za rozmowę i za spotkanie. Paweł Adamowicz w studio w Gdańsku, prezydent Gdańska...
P.A.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Dziękujemy. A w naszym studiu dr Igor Zachariasz...
I.Z.: Dziękuję bardzo.
K.G.: ...dyrektor Instytutu Badań i Ekspertyz Samorządowych Uczelni Łazarskiego.
(J.M.)
