Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: minister rozwoju regionalnego pani Elżbieta Bieńkowska. Dzień dobry, pani minister, witamy w Sygnałach dnia.
Elżbieta Bieńkowska: Dzień dobry.
Dziennikarze czekali wczoraj, jak to się rozpocznie posiedzenie Rady Ministrów, jak to będzie wyglądało w relacji premier – minister sprawiedliwości. Może pani to opowiedzieć, jak to było?
No, opowiedzieć nie mogę, bo to jednak była rozmowa na Radzie Ministrów, natomiast była rozmowa niewyłącznie na linii premier – minister sprawiedliwości, tylko więcej osób wypowiadało się na temat tego, jak przebiegło głosowanie w piątek i dlaczego tak przebiegło, jak przebiegło. Tyle mogę powiedzieć. Nie było jakby strasznie nerwowo, bo mnie wszyscy pytają, czy to było jakieś bardzo burzliwe. Nie było, raczej było rzeczowe.
Ale ktoś podnosił głos, ktoś przepraszał, że popełnił błąd?
Nikt nie podnosił głosu, natomiast jakby wszyscy tłumaczyli i starali się wyjaśnić, dlaczego tak się stało, jak się stało, no bo rzeczywiście wydaje mi się, że większość Rady Ministrów, a przede wszystkim premier ma takie zdanie, jak powiedział w piątek w Sejmie, więc... a głosowanie przebiegło trochę inaczej.
Pani minister, mieliśmy okazję rozmawiać dziś za sprawą naszej korespondentki brukselskiej z unijnym komisarzem ds. budżetu, panem Januszem Lewandowski w sprawie tak zwanej perspektywy budżetowej Unii na lata 2013-2020. Przypomnijmy: szczyt w tej sprawie, drugi zresztą, 7 i 8 lutego. Pan Janusz Lewandowski jest z nadzieją na przynajmniej kompromis, jeśli nie używa słowa sukces. Z kolei dziś wiceminister spraw zagranicznych Piotr Serafin mówi w Dzienniku Gazecie Prawnej, że szczyt musi zakończyć się sukcesem, bo Herman van Rompuy deklarował, że nie zorganizuje kolejnego budżetowego szczytu, który skończy się porażką. Zatem możemy wierzyć w to, że poznamy unijny budżet na te lata już w lutym.
Ja w to bardzo wierzę. Kompromis to się równa sukces, bo kompromis to znaczy, że będziemy mieli dogadany budżet na lata 2014-20, co jest dla całej Europy, dla naszej części Europy, dla Polski naprawdę w tej chwili sprawą jedną z najważniejszych. Więc jeżeli już szczególnie komisarz Lewandowski mówi tak, a już pierwszym sygnałem było to, że szczyt został zwołany i że na tym szczycie temat budżetu stanął, ponieważ ja słyszałam wcześniej, że jeżeli nie będzie szans na ten kompromis, czyli sukces, to po prostu tego tematu na szczycie w ogóle nie będzie, żeby nie rozmawiać na pusto. Więc ja jestem pełna dobrej wiary, byłam taka już w listopadzie i się skończyło, jak się skończyło, ale jestem pełna wiary, że teraz rzeczywiście ten budżet będziemy mieli ustalony, a za nim pójdą następne kroki, bo budżet to jest pierwszy krok naszej pracy do jakby ustalenia szczegółów tego, co będziemy mogli z tego budżetu realizować. To jest naprawdę bardzo pierwszy, wstępny krok, no ale będziemy na czymś stali, a nie na procentach w tej chwili, tak jak to jest.
Ewentualnie na budżetowaniu corocznym, co pani minister się nie podoba.
To znaczy mnie się to nie podoba, ale to się nie podoba większości i tych, którzy się zajmują budżetem w różnych jego aspektach w Europie, i chyba większości polityków w krajach europejskich, bo już po tamtym szczycie, który zakończył się rozejściem się na swoje pozycje, ale nie fiaskiem, bo to też ja zawsze podkreślam, że to nie była klęska tamten budżet... tamten szczyt, przepraszam, on się skończył lepiej niż można się było lepiej po tych buńczucznych zapowiedziach różnych krajów spodziewać. Więc wtedy już było wiadomo, że jednak nie będzie tego jednorocznego budżetowania, że większość krajów się na to nie zgodzi.
Przyjmując, że dojdzie do porozumienia, na jakie kwoty Polska może liczyć w latach 14-20?
To jest oczywiście najbardziej... Znowu im bliżej szczytu, tym bardziej to pytanie się pojawia. Na kwoty większe niż w obecnym budżecie. Obecnie mamy 68 miliardów euro i tylko tyle powiem, bo to jest naprawdę... Ja mam tę kwotę w głowie i mam ją od czerwca...
Czyli owe 72 miliardy 400 milionów euro mogą być, ale nie muszą?
To już pan bardzo precyzyjnie to określa. Ja mam takie widełki w głowie i chciałabym powiedzieć, że mam je w głowie od czerwca 2011 roku, odkąd Komisja pokazała propozycję budżetu z tymi 80 miliardami. Ja wtedy wszędzie mówiłam, że 80 miliardów nie będzie, ponieważ 80 miliardów to jest pozycja wyjściowa, że zaczynamy rozmawiać, że zaczynamy rozmawiać w czasach kryzysu, więc to nie jest... Więc ja mam te widełki w głowie i ta kwota, o której pan mówił, też w tych widełkach się mieści.
Jak to pani podkreśla ostatnio, to zapewne ostatni tak duży budżet unijny, z którego będziemy mogli skorzystać.
A nawet ja czasami mówię prawdopodobnie, można powiedzieć, że z pewnością to jest ostatni taki duży budżet. Już w tej chwili województwo mazowieckie z powodu Warszawy wyskakuje ponad tą linię 75% średniego PKB unijnego w roku 2020 czy po roku 2020. Oczywiście nie stanie się tak, że my będziemy odcięci od budżetu, bo wszystkie kraje unijne właściwie, łącznie z Wielką Brytanią, która tak nieładnie się o wspólnej Europie wyraża, a która bierze ogromne pieniądze z polityki spójności i na Walię, i na Szkocję, i też na różne miejsca w Anglii łącznie z kolejką olimpijską w Londynie, która była finansowana z funduszy unijnych, więc to nie jest tak, że te pieniądze zostaną ucięte, natomiast w 20 roku pewnie połowa polskich województw wyjdzie ponad ten pułap 75% i w związku z tym kwota będzie... ta kolejna kwota, jeżeli polityka spójności będzie wyglądać mniej więcej chociaż tak jak teraz, to ona będzie jednak mniejsza. Te dwa budżety, czyli 2007-13 i 14-20, to będą na pewno największe budżety dla Polski.
Czyli jeśli w Brukseli zapadną, politycy się pod tym podpiszą, to czy pieniądze z nowej perspektywy będą wydawane od 1 stycznia 2014 roku?
Niemożliwe, to jest niemożliwe. W tej chwili już ja tak... my tak liczyliśmy w Ministerstwie, że jeżeli decyzja by zapadła pod koniec 2012 roku, to moglibyśmy mówić gdzieś o III kwartale 14. Oczywiście to są takie obliczenia, można gdybać, natomiast w tej chwili to jest koniec 14 roku i to jest najbardziej optymistyczna data. Przypominam, że ten budżet, jeszcze tym się jakby ta perspektywa wieloletnia następna tym się różni czy jej negocjowanie tym się różni od tej, którą mamy, którą kończymy teraz, że zgodnie z traktatem lizbońskim wchodzi kodecyzyjna, czyli współdecyzja Parlamentu Europejskiego, i to zabiera również czas, czyli jak będzie budżet, to następnym krokiem jest naprawdę żmudne negocjowanie czy zakończenie negocjacji, ponieważ my je prowadzimy jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego od polskiej prezydencji, na temat tego, co w tym budżecie, czyli na temat szczegółowych reguł wydawania pieniędzy, które są absolutnie kluczowe. Pierwsza rzecz to jest kwota, ale druga – na co te pieniądze będzie można wydawać i w jaki sposób. I potem w obu przypadkach musi swoją decyzję podjąć Parlament Europejski, co jak... Ja tylko mówię, to jest tak jak w polskim parlamencie, jak przez komisje musi przejść. Więc to...
Cała procedura.
(...) czternaście w ogóle nie ma szans, niestety.
Pani minister mnie wyprzedziła, stawiając to pytanie, mianowicie na co będą wydawane unijne fundusze z tej perspektywy.
Bardzo to jest szerokie pytanie i powiedziałabym, że najbardziej ogólnie można powiedzieć tak, że to będzie budżet głównie dla przedsiębiorców, połączenia przedsiębiorczości z nauką, czyli wykorzystania całej tej bazy, w którą w tej chwili zostały zainwestowane pieniądze, jeśli chodzi o polskie uczelnie, ogromne pieniądze, to były największe pieniądze od kilkuset lat, które w polską naukę poszły, jeśli chodzi o mury, o wyposażenie laboratoriów, ale też o programy badawcze, w związku z tym to będą pieniądze, które będą... które wycisną z uczelni pomysły, które będą – przepraszam za wyrażenie – skomercjalizowane, czyli z nich będzie zrobiony biznes, będzie z nich zrobiona przedsiębiorczość. To jest najważniejsza rzecz. I najwięcej pieniędzy na to pójdzie.
Natomiast oczywiście będziemy mieli całe pakiety infrastrukturalne. Tematem, który się tak wyróżnia i który również z krajowych dokumentów przyjmowanych przez rząd w poprzednich latach wynika, to jest temat miejski, ale... czyli miasta będą bardzo wyjątkowo wspierane i dostrzegane, ale miasta – od razu to mówię – na wszystkich poziomach, czyli nie tylko Warszawa jako stolica, miasta-stolice województw, ale miasta średniej wielkości, które my nazywamy subregionalnymi, małe miasta, centra rozwoju lokalnego, to jest taki temat, gdzie właściwie cały pakiet inwestycji będzie mógł robiony, i związanych z rewitalizacją, i związanych ze wspieraniem przedsiębiorczości, i związanych z transportem miejskim. Jeśli chodzi o transport, no to oczywiście to, co ja mówię od długiego czasu, czyli mniej pieniędzy na drogi, szczególnie na drogi lokalne, ponieważ siatkę dróg ekspresowych będziemy jeszcze mogli robić oczywiście i to jest podstawowe założenie i moje, i ministra transportu, czy ministra transportu i moje, żeby dokończyć te puste miejsca w sieci dróg ekspresowych. Natomiast znacznie więcej pieniędzy na transport przyjazny środowisku, czyli koleje...
Czyli czyste technologie?
Czyli koleje, koleje, szynowy transport, koleje i właśnie transport miejski – metro, tramwaje, czyste autobusy, tego typu rzeczy. Trochę więcej pieniędzy na infrastrukturę energetyczną, oczywiście na środowisko jeszcze, więc to będzie... Jakby przeniesienie akcentów jest bardziej na przedsiębiorczość i na innowacyjność, naukę. Druga linia to jest infrastruktura, aczkolwiek tych pieniędzy będzie więcej, więc i na infrastrukturę pieniędzy też będzie cały czas sporo, my jeszcze cały czas mamy dużo do zrobienia w infrastrukturze.
Czego, pani minister, mogą spodziewać się te regiony, które potocznie określane są mianem najbardziej zapóźnionych?
Odrębnego programu po raz kolejny, natomiast pewnie nie będzie jakby korzystnej... Takiego algorytmu, który ich również preferował, bo teraz mieli dwie... te regiony, tych pięć polskich regionów miały dwa rodzaje preferencji, a nawet więcej. Czyli odrębny program i algorytm podziału środków pomiędzy województwa, który preferował te pięć regionów. W tej chwili mówimy o kontynuacji i to jest jedyny program taki ponadregionalny kontynuacji programu Polski wschodniej. Więc on... Ten program idzie bardzo dobrze, jest jednym właściwie z najlepiej ocenianych, najsprawniej ocenianych, chociaż jest zarządzany z poziomu krajowego. Ja miałam co do tego duże wątpliwości, bo to jest... jakby program jest dla regionów, no ale jest zarządzany przez moje Ministerstwo, przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale on idzie bardzo sprawnie.
To prawda, że regiony mają dostać więcej pieniędzy z tytułu tej nowej perspektywy?
Tak, tak, to jest właściwie taka jedna z największych zmian, że więcej pieniędzy dajemy, mówiąc tym slangiem europejskim, do zarządzania regionom, czyli w tej chwili to jest jedna czwarta środków, to będzie 39%, blisko 40% pieniędzy będzie... Decyzje wszystkie na ten temat, bo zarządzanie to znaczy, że po prostu wszystkie decyzje, ale też cała odpowiedzialność za to, jeżeli coś się źle zrobi w programie i trzeba np. oddawać pieniądze, idą do samorządów województw.
I na koniec, pani minister, o informacji telewizyjnych Wiadomości, my też o tym mówiliśmy kilkadziesiąt minut temu, Krajowy Funduszu Drogowy, z którego finansowana jest budowa dróg, utrzyma płynność finansową tylko do maja. Szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wysyła do ministra transportu notatkę i wynika z niej, że Komisja Europejska wstrzymała 3,5 miliarda złotych i nie wiadomo, kiedy je odblokuje, na budowę dwóch odcinków trasy S8, a także jednego odcinka autostrady A4. Krótko mówiąc, chodzi o tzw. zmowę cenową. Jaki będzie ciąg dalszy tej sprawy?
No, myślę, że ciąg dalszy będzie taki, że w marcu sprawa zostanie wyjaśniona, do maja na pewno. Ja i minister transportu nie wyobrażamy sobie i nie dopuścimy, żeby sprawa trwała do maja. Natomiast bardzo bym chciała, żeby wszyscy jakby dokładnie zrozumieli, o co chodzi. Otóż to Komisja ma ten guzik, którym blokuje płatności, to jest prawda, natomiast akurat w tym przypadku sprawa jest z punktu widzenia Polski zupełnie kuriozalna, ponieważ polski system jakby wyboru projektów, wyboru wykonawców działa absolutnie sprawnie. I to Polska jest tu pokrzywdzoną stroną w tej sprawie, ponieważ polskie organy ścigania wykryły, że być może istniała tam w dwóch czy trzech przypadkach zmowa cenowa wykonawców już, czyli to jest w ogóle przy wykonywaniu system taki, o którym mówimy, jeżeli Komisja wstrzymuje płatności, to wstrzymuje, jeżeli coś w systemie nie działa, tak? A tutaj musielibyśmy przy każdy wykonawcy postawić policjanta, gdyby... Oczywiście, sprawa nie jest udowodniona, ponieważ to sprawa sądowa jeszcze, jeżeli w ogóle ileś tam spraw zostało właśnie dokładnie takich umorzonych, tak że nie zostało udowodnione, natomiast ja bym chciała jedno powiedzieć, że Polska jest stroną pokrzywdzoną w tej sprawie i że uważamy decyzję w takim przypadku, decyzję wstrzymującą płatności za zupełnie niezrozumiałą i rzeczywiście kuriozalną. No nie może być tak, że Komisja Europejska może sobie na dowolny sygnał, który zupełnie od tych instytucji, które odpowiadają za całość pieniędzy, jest bardzo daleko i naprawdę nie zależy, bo my możemy teoretycznie zrobić jakąś strategię, wymyślić, jak to... ale przecież my mamy służby do tego powołane, tak? Jest policja, jest prokuratura, jest CBA, które dokładnie takie sprawy śledzą, wykrywają i to zrobiły. Więc ja tutaj... Absolutnie nie przyznajemy się do żadnego błędu i myślę, że do marca sprawa będzie wyjaśniona.
Pani minister, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy za spotkanie. Minister rozwoju regionalnego pani Elżbieta Bieńkowska była gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
