Przemysław Szubartowicz: Nasi goście zapowiadani: Tomasz Machała, NaTemat.pl...
Tomasz Machała: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Cezary Gmyz, tygodnik Do Rzeczy.
Cezary Gmyz: Dokładnie tak, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Emocje polityczne sięgały może nie zenitu, ale w każdym razie było bardzo gorąco, jeśli chodzi o zgłoszenie przez Ruch Palikota kandydatury Anny Grodzkiej na stanowisko wicemarszałka Sejmu. A więc najpierw związki partnerskie, które podzieliły i Platformę Obywatelską, i Sejm, teraz Anna Grodzka. Jest kilka opinii na ten temat, niektórzy mówią, że to jest otwarcie się na Europę, że to jest pokazanie zupełnie nowego stylu, że właściwie powinniśmy się cieszyć, że tak się to wszystko zmienia. A inni mówią: nie, tak nie może być, Anna Grodzka się nie nadaje na to stanowisko, budzi ogromne kontrowersje, sprzeciw i opór. To jest ważna sprawa, czy to jest – tak jak niektórzy sądzą – wywoływanie sensacji przez Ruch Palikota? Cezary Gmyz.
Cezary Gmyz: To jest w ogóle nieważna sprawa. Tego Sejmu, tak jak i poprzedniego, nic już gorszego nie może spotkać po tym, jak wicemarszałkiem Sejmu był Stefan Niesiołowski. Więc to, czy Anna Grodzka zostanie wicemarszałkiem, czy nie zostanie, jest tematem kompletnie nieistotnym, dlatego że w Polsce, ale również na świecie, dzieją się dziesiątki rzeczy ważniejszych. Znaczy mamy do czynienia z zapaścią, jeżeli chodzi o budowę dróg, te 14 miliardów, które nam zabierze Komisja Europejska...
Przemysław Szubartowicz: O tym porozmawiamy, jeszcze zapytam, natomiast to jest temat, który jednak rozgrzewał komentatorów, polityków, coś się zmienia...
Cezary Gmyz: Mnie nie rozgrzewał.
Przemysław Szubartowicz: ...jeśli chodzi o obyczajowość polityczną. Tomasz Machała.
Tomasz Machała: Mnie się wydaje ta sprawa bardzo, bardzo, bardzo ważna. Oddzieliłbym temat związków partnerskich i ustawy, wątpliwości konstytucyjnych, tego, że to zostało odrzucone w pierwszym czytaniu, a więc bardzo wcześnie, od samej osoby Anny Grodzkiej, tego głosowania na wicemarszałka Sejmu. Ja jestem pod... Mam bardzo dużo szacunku dla w sumie klasy Anny Grodzkiej, dla tego, co robiła przed wejściem do polityki i dla jej obecności w Sejmie, takiej spokojnej klasy solidnej pracy, z całą pewnością nie jest, tu cudzysłów, Stefanem Niesiołowskim Ruchu Palikota, jest solidnie pracującą posłanką. Moim zdaniem to też... to w takiej sferze symbolicznej, ludzkiej to głosowanie będzie miało duże znaczenie. Ja trzymam kciuki za to, żeby Anna Grodzka wicemarszałkiem czy wicemarszałkinią Sejmu została, a zapewniam, nie jest tak, że trzymam... trzymałbym równie mocno kciuki za każdą inną kandydaturę chociażby z Ruchu Palikota.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jednak ta sprawa pokazuje, że jest to pęknięcie w Sejmie. Pan powiedział, że nie należy tego łączyć ze związkami partnerskimi, no ale taki spór światopoglądowy gdzieś się rysuje na horyzoncie. Pan redaktor Gmyz mówi, że to jest w ogóle nieważne, ale czy rzeczywiście tak jest? Bo przecież żyjemy w określonej rzeczywistości, która jednak także tętni takimi emocjami, jak właśnie sprawy obyczajowe, jak przybliżanie się do Europy, jak pewne takie oddalanie od niej bądź zachowywanie kręgosłupa moralnego. No, padają takie hasła przecież.
Cezary Gmyz: Ale to nie ma nic wspólnego z poważną polityką, to znaczy w naszym kraju naprawdę jest dziesiątki problemów, które są o wiele ważniejsze od tego, kto zostanie wicemarszałkiem...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to jest tak, że one są zupełnie odłożone na bok i nikt się nimi nie zajmuje?
Cezary Gmyz: Tak, problem polega na tym, że my się od paru dni zajmujemy tym, czy posłanka Grodzka będzie wicemarszałkiem, czy nie będzie wicemarszałkiem. Temat jest ewidentnie tematem zastępczym, taką wrzutą, która ma doprowadzić do dyskusji, a to nie jest w ogóle polityka, to, co w tej chwili uprawia Ruch Palikota z wymianą marszałków to jest po prostu tylko i wyłącznie działanie wizerunkowe, które tak naprawdę nie poprawi sytuacji żadnego z polskich obywateli...
Przemysław Szubartowicz: A to, co mówi pani poseł Pawłowicz, Krystyna Pawłowicz z Prawa i Sprawiedliwości...
Cezary Gmyz: To też jest nieistotne...
Przemysław Szubartowicz: ...pojawiają się takie ostre słowa, jakie ona wypowiadała właśnie w stosunku do Anny Grodzkiej, to też jest nieważne, że to mówi?
Cezary Gmyz: To jest nieważne, to też jest naprawdę nieważny problem.
Tomasz Machała: Jest takich tematów, do których moja i Cezarego Gmyza opinie są całkowicie różne. Ten do takich należy, to znaczy tutaj się całkowicie z Cezarym Gmyzem nie zgadzam, to znaczy uważam, że to jest sprawa ważna, uważam, że oczywiście Sejm powinien zajmować się wzrostem gospodarczym, budową dróg i bardzo wieloma innymi sprawami, bo bardzo wiele tematów jest w Polsce nierozwiązanych, ale do tematów, które pozostają nierozwiązane w Polsce jest szacunek, jest równouprawnienie, są te sprawy związane właśnie ze związkami partnerskimi. Ja raczej jestem wyborcą konserwatywnym, ale uważam, że tutaj Polska ma bardzo wiele lekcji do odrobienia, bardzo wiele tematów zostało zostawionych i dla mnie nie ma takiego wyboru: albo rozmawiamy o drogach, albo rozmawiamy o związkach partnerskich...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze mam takie...
Tomasz Machała: Kadencja Sejmu trwa na tyle długo, że możemy rozmawiać i o tym, i o tym.
Przemysław Szubartowicz: Jeśli chodzi o różne sprawy i ważność tych spraw, to zapytam jeszcze panów o to, czy fakt, że National Geographic wyemitował film o katastrofie smoleńskiej, potem toczyła się dyskusja, czy film inny powinien być emitowany, to jest ważne, czy nie?
Tomasz Machała: W Sejmie?
Przemysław Szubartowicz: Nie, to jest akurat sprawa dotycząca dyskusji na temat katastrofy smoleńskiej. To jest ważna dyskusja, że są filmy, że są różne punkty widzenia, że się do komisji Millera (...)
Cezary Gmyz: Katastrofa smoleńska oczywiście jest rzeczą bardzo istotną i jej wyjaśnienie, to znaczy ona też oczywiście nie ma bezpośredniego przełożenia na życie Polaków w sensie gospodarczym, natomiast ma przełożenie na pozycję Polski, m.in. na arenie międzynarodowej. Jeżeli mamy film National Geographic oparty o raport Millera, który już w dużej mierze wiemy, że nadaje się do kosza, czy o raport Anodiny, to prokuratura przecież w oficjalnym komunikacie przedwczoraj przyznała, że ten fragment, w którym komisja Millera mówiła, że obecność generała Błasika w kokpicie stanowiła (ja cytuję to z pamięci) element presji pośredniej na pilotów, można wyrzucić do kosza. Więc oczywiście śledztwo smoleńskie, postępowanie w tej sprawie jest rzeczą bardzo istotną, aczkolwiek, mówię, też nie mającą bezpośredniego przełożenia na życie obywateli.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Machała, czy ten film...
Tomasz Machała: Katastrofa smoleńska wydaje mi się znacznie mniej istotna niż związki partnerskie. Film wydaje mi się dość takim sobie dziełem filmowym, ale jeśli chodzi o moją wiarę w raport Millera, to uznaję te dokument za wiarygodny...
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie jest do kosza.
Tomasz Machała: ...ważny...
Przemysław Szubartowicz: ...jak powiedział Cezary Gmyz.
Tomasz Machała: ...i taki, który absolutnie do kosza nie powinien trafić, tylko powinien leżeć na stole. Komisja Millera nie pełniła funkcji podwładnej wobec prokuratury, prokuratura prowadzi jedne śledztwo, komisja Millera prowadziła swoje postępowanie, nie łączyłbym tych dwóch porządków.
Cezary Gmyz: Nie no, to jest kwestia tego, co jest prawdą, a co prawdą nie jest. I to nie jest kwestia tego, bo mamy do czynienia...
Tomasz Machała: No, prokurator nie jest w stanie przenieść się do kokpitu Tu-154, więc prawda zawsze w tym przypadku będzie wnioskiem wyciągniętym z tego samego materiału dowodowego. Komisja Millera na podstawie tego materiału ma taki dowód...
Cezary Gmyz: No nie z tego samego materiału dowodowego, dlatego że...
Tomasza Machała: ...prokuratura inny.
Cezary Gmyz: Nie, nie z tego samego materiału dowodowego, tylko komisja Millera działała w oparciu o zmanipulowany stenogram, w którym jeden z podwładnych generała Błasika miał rozpoznać jego głos. Po analizie dokonanej przez Instytut Ekspertyz Kryminalnych Sehna w Krakowie okazało się, że generała Błasika w kokpicie zwyczajnie nie było, a to była jedna z głównych tez raportu Millera i raportu Anodiny, że to presja generała Błasika na lądowanie miała doprowadzić do katastrofy. Więc to jest kwestia tego, co jest prawdą, a co prawdą nie jest. Jeżeli w raporcie Millera znajduje się sformułowanie, które nie polega na prawdzie, no to przynajmniej ta część tego raportu nadaje się do kosza.
Przemysław Szubartowicz: Ta sprawa będzie dzieliła zdaje się...
Piotr Machała: Wolę nie komentować, bo wiem, że z Cezarym Gmyzem można nie tylko w Sygnałach dnia, ale także w Sygnałach popołudnia i w Sygnałach wieczoru rozmawiać o katastrofie smoleńskiej.
Przemysław Szubartowicz: Zostawmy ten temat, panowie. Pan Cezary Gmyz się upominał o takie ważne tematy. SLD proponuje, aby władze przedstawiły program wejścia do strefy euro, a z kolei Prawo i Sprawiedliwość mówiło o tym, że należy zająć się gospodarką, bo jest kryzys. Natomiast w tej chwili mamy sytuację związaną z tym, że Komisja Europejska wstrzymała wypłatę unijnych funduszy na budowę dróg, gdy otrzymała informację o wykrytej zmowie cenowej. No i ministrowie rozwoju regionalnego Elżbieta Bieńkowska i transportu Sławomir Nowak będą rozmawiać z przedstawicielami Komisji Europejskiej na ten temat. To według niektórych ma przeszkodzić w naszych negocjacjach, jeśli chodzi o budżet Unii Europejskiej ten długoletni, który będzie rozpatrywany na niedalekim szczycie. To jest poważny problem?
Cezary Gmyz: To jest poważny problem, to znaczy nie ukrywajmy, że Komisja Europejska ma powody do irytacji, dlatego że zmowa cenowa...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani minister też się irytuje i mówi, że to jest w ogóle absurd.
Cezary Gmyz: No tak, tylko że przypomnijmy, że to nie jest pierwsza sytuacja, w której wstrzymywane są nam pieniądze z Unii Europejskiej, za pierwszym razem udało nam się część tych pieniędzy odblokować, a chodzi o coś, co nazywamy infoaferą, czyli coś, co miało miejsce w Centrum Projektów Informatycznych, ale to jest zjawisko szersze ustawienie przetargów na dostawy sprzętu i oprogramowania...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to wygląda tak, że tutaj jest toczone postępowanie, to znaczy wykrywa się zmowę cenową i za to jest głos Komisji Europejskiej.
Tomasz Machała: Doprecyzujmy, co znaczy wykrywa się. To znaczy polskie służby wykrywają zmowę cenową...
Cezary Gmyz: Tak, tak, dokładnie...
Tomasz Machała: ...przeprowadzają, co niekoniecznie zdarza się polskim służbom postępowanie zakończone sukcesem, zbierają materiał dowodowy, my informujemy o tym, logiczne, Komisję Europejską i w zamian otrzymujemy sankcje, co następnym razem wywołuje...
Przemysław Szubartowicz: Kto za to odpowiada? Znaczy to jest...
Tomasz Machała: ...wywołuje pytanie: może niekoniecznie tak chętnie informujmy o tym Komisję Europejską...
Przemysław Szubartowicz: No ale mamy coś na sumieniu, nasi ministrowie, nasz rząd, czy raczej tylko Komisja Europejska?
Tomasz Machała: Zmowa cenowa jest grzechem, obawiam się...
Cezary Gmyz: Grzechem... Jest przestępstwem.
Tomasz Machała: Tak. Mamy więc na sumieniu to, że zapewne do niej dopuściliśmy. Tak, to idzie na polskie konto, ale oby było tak, że skoro my wykryliśmy zmowę i my doprowadziliśmy, my, Polacy, do jej ujawnienia, no to Komisja Europejska spojrzy na to powiedziałbym łaskawszy okiem.
Przemysław Szubartowicz: Co na to...
Cezary Gmyz: Łaskawszym okiem spojrzy na to, że popełniane są przestępstwa z użyciem pieniędzy z Unii Europejskiej. No, ciekawe. Znaczy ja mam zupełnie inne zdanie...
Tomasz Machała: Popełniane są przestępstwa z użyciem pieniędzy Unii Europejskiej, na całym kontynencie, w różnych krajach różnie skutecznie służbom udaje się temu albo przeciwdziałać, albo potem sprawców łapać. No, w Polsce nie udało się przeciwdziałać, ale udało się sprawców wskazać, wykryć, zebrać dowody.
Cezary Gmyz: Więc ja wolałbym, żebyśmy przeciwdziałali, dlatego że pieniądze z Unii Europejskiej to jest jedna sprawa, ale te inwestycje są czynione również z naszych podatków i to my jesteśmy również okradani, zresztą część naszych pieniędzy też wędruje do Unii Europejskiej, my jeszcze nie jesteśmy płatnikiem netto i więcej dostajemy z Unii niż z niej bierzemy, ale to są również pieniądze Polaków, tak że to, że jesteśmy okradani, a jesteśmy okradani, bo na czym polega zmowa cenowa? Że po prostu te ceny na autostrady są wyższe. W Polsce niejednokrotnie zdarzają się odcinki dróg, które są prowadzone po mazowieckiej równinie, a są droższe niż wykucie tunelu w Alpach, no, to jest absurdalne.
Tomasz Machała: Jasne. Problem polega na tym...
Cezary Gmyz: Obwodnica Warszawy jest taką drogą.
Tomasz Machała: Przestańmy rozmawiać o drogach. Znaczy mamy dziś w jednej z gazet artykuł o tym, ile jeden szpital zapłacił za sprzęt onkologiczny i zapłacił wielokrotnie więcej niż za dokładnie ten sam sprzęt zapłacił inny szpital. To znaczy okay, znaczy to nie jest zmowa cenowa, to jest po prostu czyjaś...
Przemysław Szubartowicz: A tam są przecież jakieś przetargi, jakieś...
Tomasz Machała: ...czyjaś niegospodarność. Czy jakieś przetargi... Ja bym chciał, żebyśmy... Znaczy ja trzymam kciuki za to, żeby Komisja Europejska postępowanie umorzyła, pieniądze nam przelała, bo nie trzymam kciuków w tej sprawie za, jak rozumiem, tak jak Cezary Gmyz, za niepowodzenie polskiego rządu i za generalnie zakręcenie kurka z pieniędzi z Brukseli, ale trzymam też kciuki za wyciąganie wniosków z takich sytuacji – i z takich, jak w onkologii, i z takich, jak niestety tam, gdzie są duże pieniądze, a tu są duże pieniądze, zdarza się prawdopodobnie codziennie w Polsce, Czechach, Niemczech, Francji, no, zdarza się.
Cezary Gmyz: Ale w gruncie rzeczy to, co proponuje Tomasz Machała, to jest pewnego rodzaju przyzwolenie na korupcję...
Tomasz Machała: No, nie przyzwolenie...
Cezary Gmyz: Znaczy to jest tak: niech się te drogi budują w ten czy w inny sposób, niech ludzie biorą łapówki, byleby te drogi były, bo to jest ten sposób rozumowania.
Tomasz Machała: Uważam, że w sytuacji kraju z niekoniecznie najbardziej profesjonalną biurokracją, jaka jest w Polsce, wymaga, tak, wielu lat proces profesjonalizacji tej biurokracji, a i tak po drodze będzie dochodziło...
Cezary Gmyz: My ją profesjonalizujemy od 22 lat.
Tomasz Machała: ...będzie dochodziło do wpadek, będą przypadki korupcji, chcę tylko, żeby za każdym razem z nich były wyciągane wnioski, sprawcy byli karani i organizacja czegoś się uczyła.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie, proszę państwa, rozmowy na ten temat będą trwały, walka o tę transzę i o to, w jaki sposób to ułożyć z Komisją Europejską, będzie przedmiotem rozmów. Zobaczymy, czym to się zakończy. Tomasz Machala, NaTemat.pl, Cezary Gmyz, tygodnik Do Rzeczy, nasi goście, dziękuję bardzo za spotkanie i rozmowę.
(J.M.)
