Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu. Witamy w Sygnałach, dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry panu, państwu.
Był pan jedną z niewielu osób, jeśli oczywiście ktoś obserwował rozwój wydarzeń przy okazji informacji o wstrzymaniu dotacji unijnych na budowę dróg i jedną z niewielu osób, która stwierdziła, że to żadna sensacja.
No bo wiele hałasu o nic, zdarza się, Polakom zdarza się rzadziej niż komukolwiek, chociaż mamy największe fundusze do wydania, co w gruncie rzeczy rzuca bardzo dobre światło na kraj i jego zdolność obchodzenia się solidnie z groszem europejskim. Jest argumentem dla nas, myśmy po prostu nieprawidłowość wykryli, jedną ze 192 w tym roku, ale taką, którą myśmy przekazali jako informację do Brukseli, a nie Bruksela do Warszawy, co świadczy o dobrych mechanizmach wczesnego ostrzegania, wykrywania, sprzątania u siebie w domu. I dla mnie może być jedynie argumentem, o ile jakaś grupa polskich polityków nie zechce zrobić z tego wyjątku, incydentu jakiejś reguły zniesławiającej Polskę, bo to byłoby szkodzenie naszym interesom narodowym. Taką gotowość widziałem, ale pewnie minęła.
Swoją drogą ciekawie to wczoraj wyglądało, kiedy było takie krótkie spotkanie z dziennikarzami po spotkaniu pani minister Bieńkowskiej i pana ministra Nowaka z pana kolegą, komisarzem Johannesem Hahnem. On był taki cokolwiek zdziwiony na twarzy, że...
Obaj byliśmy zdziwieni...
...o co chodzi.
Ja wyjechałem ze spokojnej Brukseli, wpadłem w jakąś histerię w Polsce, gotowość rozrabiania tego przez jakąś politykę partyjną, co byłoby naprawdę szkodzeniem naszym interesom przed tą batalią wielką o to, jakie wsparcie z Europy może mieć Polska i cała Europa Wschodnia z funduszy europejskich. No, byłem zdziwiony, rzeczywiście. W jakiś sposób też jest to odpowiedzialność dziennikarzy, żeby sprawdzić, zanim się robi wielkie halo z czegoś, co jest...
Ta kwota rosła, nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, te 3,5 miliarda to było na początku, a potem pojawiły się już, no, astronomiczne wręcz pieniądze.
Ale te 3,5 miliarda to i tak jest przereagowanie Komisji Europejskiej. Ja chcę, żeby ona była ostrożna, to znaczy przy jakichkolwiek sygnałach z jakiegokolwiek kraju, a one z Polski one po prostu nie dochodziły. Polska była dla innych krajów dobrym punktem odniesienia i swoistym wzorem takim pozostanie również, dlatego że sama znalazła błąd u siebie, a nie czekała na to, aż Bruksela znajdzie błąd w Warszawie. Więc wiele hałasu o nic, byle tylko nie było partyjniactwa przy tej okazji, bo rzeczywiście w tej chwili stawka w tej grze to jest ogromna stawka, cywilizacyjna stawka dla Polski.
No to skoro wiele hałasu o nic, to wypada w tym momencie przywołać niezawodny Daily Telegraph piątkowy. Nie wiem, czy pan jest po lekturze może?
Nie, nie, nie.
Zacytuję: „Sprawa funduszy unijnych na polskie drogi zamrożonych przez Komisję Europejską może przechylić szalę przeciwko Polsce na szczycie w sprawie budżetu Unii na lata 2014-2020 na rzecz tych państw, które żądają większych cięć w budżecie. Mało, to największy skandal z unijnymi funduszami, to katastrofa dla Polski”.
No, mówią językiem konferencji Prawa i Sprawiedliwości. Tego się właśnie bałem. To znaczy z incydentu, który może wzmacniać Polskę, czyli u nas znalezionego, będącego absolutnym wyjątkiem od reguły dobrego obchodzenia się z funduszami, bo naprawdę Polska jest tym wzorem, robi się akt oskarżenia przeciw Polsce. Tego nie można robić, bo wtedy słyszy ktoś właśnie za granicą i usłyszał. Zresztą ta prasa nigdy nie była dobrze ustosunkowana wobec Unii Europejskiej, wobec budżetu europejskiego i widzimy, jak ważna jest odpowiedzialność. Są granice jakby grania interesem Polski, interesem własnego kraju w imię tego, że ten kraj się nie podoba, dlatego że w nim się nie rządzi. Nauczka wydaje mi się została wzięta. Pogłos był, oczywiście pogłos w takiej prasie, która nigdy nie była przychylna ani budżetom i każdą okazję wykorzysta. Jest to wypadek odosobniony, tak jak mój kolega Johannes Hahn, który czuwa nad funduszami regionalnymi akurat, tak ja byłem zdumiony tym, co się stało w Polsce. wszyscy powinniśmy wziąć... odebrać to jako swoistą lekcję. Polska będzie miała bardzo silne argumenty i polski premier, bardzo silne argumenty, aby zabiegać o solidne finansowanie naszego kraju.
O szczycie już za chwilkę, ale czy przypadkiem to, o czym pisze Daily Telegraph, nie wpisuje się w ogóle w wizję Davida Camerona, przyszłości Unii Europejskiej, obecności w takim, a nie innym kształcie Wielkiej Brytanii?
Ale mnie się wydaje, że jest odwrotnie, to znaczy premier Wielkiej Brytanii wpadł w pułapkę tak formowanej opinii publicznej na Wyspach, jak ją formuje właśnie Daily Telegraph, i generalnie coś, co nazywamy mediami Murdocka, średnio już obecnie wiarygodnymi, ale jednak wpływowymi, w tym, aby pokazywać negatyw Unii Europejskiej i w ten sposób budować ten tzw. brytyjski euro sceptycyzm. Jeżeli jest Anglia wypełniona tym eurosceptycyzmem, to na to reagują politycy, którzy też zawinili, dlatego że przez wiele lat wszystko, co niewygodne, spychali na Brukselę, całą pracę domową, jaką ma do wykonania ten czy inny kraj europejski, niewygodną politycznie na ogół zrzuca się na Brukselę, Bruksela nakazuje, chociaż to są porządki domowe na ogół robione w imię interesu własnego społeczeństwa, a dlatego, że żyło się ponad stan lub nieodpowiedzialnie prowadziło politykę finansów publicznych. Tak że jest tak, że w jakiś sposób te formowanie na negatyw, na nie wobec Unii Europejskiej staje się swoistym zobowiązaniem dla polityków i utrudnia dochodzenie do zgody, a po prostu akurat ten przez pana wymieniony kraj jest Europie potrzebny, bo jest ostoją zdrowego rozsądku gospodarczego, wolności gospodarczych, swobód rynkowych, tego, aby Unia nie była takim przeregulowanym zbiorem rozmaitych dyrektyw, które uczą ludzi, jak żyć. Unia ma rozwiązywać ludzkie problemy w poszczególnych krajach, pomagać je rozwiązywać, a nie uczyć ludzi, jak ma żyć. I do tego Anglia jest potrzebna.
No tak, i wydaje się, że o tym Cameron mówi, że zależy mu na wolnym handlu w ramach Unii, no ale władza polityczna dla Brukseli to już za daleko posunięta propozycja.
Tak, tylko w ten sposób Anglia staje poza tym kręgiem, który jest skazany na więcej Europy, na więcej integracji, bo jest związany wspólną walutą. Nie ma wspólnej waluty na trwałe bez poprawek do tej architektury strefy euro, które są konieczne w świetle tego wszystkiego, co pokazał kryzys. Strefa euro była wybudowana na dobrą pogodę, zderzyła się z kryzysem bardzo głębokim i nie wytrzymała tej próby. Wymaga remontu, który się właśnie odbywa.
To teraz szczyt unijny, najbliższy tydzień7 i 8 dzień lutego. Ktoś powiedział, że szczyt w sprawie budżetu czy – jak mówią niektórzy – perspektywy budżetowej na lata 2014-2020, ktoś powiedział, że Herman van Rompuy nie zwoływałby szczytu, gdyby nie miał gwarancji, że zakończy się on sukcesem. Czyli...
Tak, jest to polityk niezwykle ostrożny i skuteczny, ma tę tak zwaną cichą charyzmę, czyli zdolność rozwiązywania problemów europejskich bez nadmiernego eksponowania tego publicznie. Data jest zobowiązaniem, data jest sygnałem, że jest szansa, i stawia wszystkich liderów europejskich wobec tej presji, że nie można się rozejść po raz drugi bez zgody. Wszyscy są tego świadomi, bo wszyscy słyszą z własnych okręgów, z własnych regionów wołanie o programy europejskie, programy potrzebne, żeby tworzyć miejsca pracy. David Cameron ma Walię, Kornwalię, Północną Irlandię i Szkocję, to są rejony, które korzystają z funduszy strukturalnych, tak jak Oxford czy londyńskie kolidże korzystają z rozmaitych grantów na badania i rozwój. I te wołanie jest donośne, bo w budżetach narodowych brakuje obecnie pieniędzy inwestycyjnych. Oszczędza się, a pierwszą ofiarą jest na ogół pieniądz inwencyjny, bo inwestycje nie są uzwiązkowione. Inne rejony wydatków publicznych mają silną obronę związkową. Inwestycje pod tym względem nie.
Swoją drogą, gdyby do porozumienia na szczycie nie doszło, ktoś mógłby zapytać: zaraz, zaraz, o co państwo się kłócą, skoro w grę wchodzą sumy, no, użyjmy słowa bardzo drobne w porównaniu z tymi sumami, którymi wspiera się kraje będące w kryzysie lub banki będące w kryzysie.
Tak, te różnice są w tej chwili ileś tam miejsc po przecinku, które dzielą ciągle liderów europejskich, i nie tu jest chyba problem. Jest w tej chwili dogrywana taka akcja pojednawcza w kręgu płatników netto, którzy zazdrośnie oglądają swoje bilanse przepływów, który ma gorszy, który ma lepszy w stosunku do względnego bogactwa kraju. Niemcy w tej chwili też obejrzeli swój bilans i też będą musieli zabiegać o to, żeby np. politycznie w jakiś sposób dobrze poczuły się w tym budżecie europejskim landy wschodnie, które też bardzo potrzebują pieniędzy inwestycyjnych. I to jest całkowicie dla wszystkich zrozumiałe. To są te ostatnie chwile. My zaczniemy w poniedziałek od rady skupiającej ministrów europejskich i to już jest takie odliczanie do tego spotkania liderów w czwartek. Powinno to wydać owoce, bo jak nie, nie będzie się łatwo wytłumaczyć tym milionom studentów Erasmusa, regionom, szpitalom, uczelniom, które czekają na programy europejskie.
No i wtedy będzie budżetowanie coroczne, co zdaje się nie jest pana marzeniem.
Ja mam doświadczenie z budżetami rocznymi, nikomu nie polecam, nie zazdroszczę komukolwiek, kto będzie po 2014 roku wykonywał moją funkcję w Europie, dlatego że ciśnienie w tej chwili na oszczędności jest ogromne. Pan powiedział, jaka jest tego przyczyna, przyczyną jest rzeczywiście wielomiliardowa akcja pomocowa dla banków i krajów zagrożonych kryzysem. Żeby dobrze robić budżety roczne, trzeba mieć te ramy wieloletnie, bo one pozwalają regionom, lokalnym władzom gromadzić pieniądze po swojej stronie na tak zwane współfinansowanie na projekty wieloletnie. Cechą najbardziej cenną budżetów europejskich oprócz tego, że to są inwestycje tworzące miejsca pracy, jest to, że są wieloletnie, że to są programy dające pewną stabilność inwestowania. I to wszystko musi Europa w tej chwili ofiarować najpóźniej w piątek, później zmagając się jeszcze z roszczeniami uzasadnionymi bardzo Parlamentu Europejskiego.
Zapytam, dlaczego nie rozmawiamy o tym, jakie może być wsparcie środkami unijnymi dla Polski, ale tak na dobrą sprawę to chyba nikt tego nie wie. Jedyne, co jest pewne to to, że będzie to większe dofinansowanie niż to, które miało miejsce w kończącym się budżecie.
To byłoby wielkie osiągnięcie, dlatego że budżet będzie zdecydowanie niższy dla Europy. Zdecydowanie niższy dla Europy, po raz pierwszy w historii projektu europejskiego te lata 2014-20 będą oprzyrządowane mniejszym pieniądzem niż to, co było dotychczas, a przecież mamy jeszcze Chorwację. Więc ten bilans Polski jest cywilizacyjnie bardzo potrzebny, o czym zresztą powie każdy samorząd polski, każda gmina czy inni beneficjenci.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Przypomnijmy: przyszły tydzień unijny szczyt, na którym mają zapaść decyzje w sprawie budżetu Unii Europejskiej na lata 2014-2020. Pan Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu twierdzi, że będzie dobrze.
Dziękuję.
W dużym skrócie. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
