Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: minister sprawiedliwości Jarosław Gowin. Witamy, panie ministrze, w Sygnałach.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam serdecznie.
Późnym wieczorem, a właściwie w nocy opinia publiczna w naszym kraju mogła się dowiedzieć, że wyjaśnienia polskich władz w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce zostaną odtajnione, tak zdecydował Europejski Trybunał Praw Człowieka. Trybunał odtajnił rozpoznanie skargi Abd al-Rahima al-Nashiriego, który miał być więziony w domniemanym tajnym więzieniu CIA w naszym kraju. Według naszych informacji odtajnione zostały głównie wyjaśnienia polskiego rządu. W odpowiedzi na pytania Trybunału Polska prosiła w tej sprawie o klauzulę tajności. Jest pan pierwszym ministrem konstytucyjnym, którego prosimy o komentarz do tej sprawy.
Ja myślę, że wszyscy ministrowie konstytucyjni, wszyscy przedstawiciele polskiego państwa, mam nadzieję, że także wszyscy politycy w tej sprawie powinni zachowywać się w sposób jednoznaczny. Ja jestem bardzo zaniepokojony tą informacją, dlatego że decyzja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to nie jest kłopot dla polskiego rządu. To jest zagrożenie dla bezpieczeństwa Polaków. Mówię to bardzo jasno i dobitnie. Rząd zrobi wszystko, żeby to bezpieczeństwo zostało zachowane.
A jak pan widzi dalszą współpracę polskich władz z Trybunałem w tej sytuacji?
Musimy tę współpracę przemyśleć. Ja przypomnę słuchaczom, że Polska jest jedynym krajem, w którym pojawiły się nie tylko przypuszczenia o tym, że tutaj, w tych krajach CIA miała swoje tajne bazy, ale jesteśmy jedynym krajem, w którym prokuratura postawiła zarzuty. Jak się wydaje, zrobiono to w sposób bardzo pochopny, bo przejęciu śledztwa przez prokuraturę wyższego szczebla, prokuraturę krakowską, te pierwotne zarzuty formułowane np. pod adresem Zbigniewa Siemiątkowskiego okazały się bardzo słabo ugruntowane. To też pokazuje, że w tej sprawie należy zachować maksymalną powściągliwość.
Tak się zastanawiam, zadając panu to pytanie, powołam się na słowa wiceministra spraw zagranicznych Macieja Szpunara, który mówi, że ta decyzja siłą rzeczy ogranicza naszą możliwość współpracy z Trybunałem, to po pierwsze, a po drugie – że w aktach krajowych sprawy są informacje dotyczące, cytuję dosłownie, kluczowych aspektów bezpieczeństwa państwa polskiego.
Tak, pan minister Szpunar powiedział prawdę i rzeczywiście zapewne współpraca Polski z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w tej sprawie będzie ograniczona.
A może wyjaśnienie tej sprawy leży w naszym interesie? Pełne wyjaśnienie.
Ja jestem politykiem centroprawicowym. Wtedy, kiedy zapadały te... bądź nie zapadały, w każdym razie wtedy, kiedy była kwestia tych rzekomych więzień CIA, Polską rządziła postkomunistyczna lewica, ale chcę powiedzieć, że jest jeden naród, jedna racja stanu, Polacy muszą być bezpieczni i obecny rząd zrobi wszystko, żeby naprawić ewentualne błędy popełnione przez poprzedników.
Czyli nie jesteśmy bananową republiką Ameryki, jak twierdzi obecny senator Józef Pinior w całej tej sprawie?
Nie jesteśmy bananową republiką, jesteśmy demokratycznym państwem prawa. Istnieje też coś takiego, jak ciągłość państwa. Ja nie mam żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że w Polsce istniały jakiekolwiek więzienia CIA, natomiast wszystkich słuchaczy chcę zapewnić, że rząd zrobi, co w jego mocy, aby bezpieczeństwo Polaków nie zostało narażone na na przykład, odpukać, zamachy terrorystyczne.
Sprawa oczywiście będzie miała swój ciąg dalszy, bo to, tak jak powiadam, wiadomość z dzisiejszej, wczorajszej nocy w zasadzie.
Będziemy w tej sprawie stanowczy, to mogę zapewnić.
Będziemy poznawać kolejne wypowiedzi kolejnych osób w tę sprawę zaangażowanych. Panie ministrze, co to są pary będą w stanie stałego pożycia bez ślubu?
Panie redaktorze, to jest propozycja tak zwanego środowiska konserwatywnego w Platformie Obywatelskiej, to jest nasza odpowiedź na inicjatywę instytucjonalizacji tak zwanych związków partnerskich. W rzeczywistości przedmiotem sporu są tylko związki homoseksualne i pytanie, czy parom homoseksualnym przyznać takie same uprawnienia i przywileje jak małżeństwom. Natomiast my odpowiadamy na to w ten sposób: nie widzimy możliwości instytucjonalizacji związków partnerskich, czytaj: związków homoseksualnych, ale jeżeli ktokolwiek w Polsce twierdzi, jakakolwiek para, obojętnie, jakiej płci, twierdzi, że ma jakieś praktyczne kłopoty, np. w dostępie do informacji medycznej, przy pochówku partnera, to my chcemy przeanalizować każdy z tych przepisów z osobna i tam, gdzie można, jeszcze bardziej ułatwić.
Czyli to jest wyjście naprzeciw temu, o czym mówił prezydent Bronisław Komorowski?
Tak, to jest wyjście naprzeciw...
Że warto pójść w kierunku nowelizacji ustaw już istniejących?
To jest wyjście naprzeciw, a właściwie to pan prezydent wyszedł naprzeciw naszej inicjatywie, bo my ten projekt wysuwaliśmy już wiele miesięcy temu. Niestety, kierownictwo klubu nie chciało z nami rozmawiać. Gdyby tych rozmów było więcej, to pewnie nie dochodziłoby do takich głosowań, w których Platforma dzieli się i poszczególne środowiska głosują wzajemnie przeciwko sobie. Ta nasza propozycja jest też odpowiedzią na bardzo mądrą moim zdaniem inicjatywę pana premiera Tuska, aby z klubu Platformy wyszły dwa projekty.
Czyli ten, o którym pan mówi...
Czyli ten, o którym mówimy i...
...i ten, o którym już wcześniej wiadomo było, projekt posła Artura Dunina.
...projekt posła Artura Dunina, z tym, że jak rozumiem pan poseł rozpoczął prace nad taką zmianą tego projektu, aby nie był on już narażony na zarzut niekonstytucyjności. Pani marszałek Ewa Kopacz zaproponowała autorom wszystkich trzech dotychczasowych projektów, że prawnicy sejmowi są do ich dyspozycji, bo ja przypomnę, to nie tylko ja uważałem, że... uznałem, że te dotychczasowe projekty są sprzeczne z Konstytucją. Takie samo stanowisko zajął Sąd Najwyższy, takie samo stanowisko zajął prokuratora generalny, takie samo stanowisko zajęło wielu wybitnych konstytucjonalistów na czele z byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzejem Zollem.
Czyli mówimy tak: o możliwości informacji medycznej w przypadku takich... teraz muszę uważać, związków. Będziemy się trzymać tego słowa?
Nie, nie...
To nie będzie związek.
...nie w przypadku takich związków. W przypadku ludzi, którzy...
Par.
...niezależnie od tego, czy to jest para heteroseksualna, homoseksualna, czy to jest rodzeństwo na przykład, czy to jest para przyjaciół, którzy prowadzą razem życie.
Informacja medyczna, ułatwienia w kwestiach pochówku, jak pan mówił. Dziedziczenie także?
No, prosiłbym o odrobinę cierpliwości, myślę, że moi koledzy, bo to oni pracują, nie ja jako minister sprawiedliwości, ale moi koledzy z klubu parlamentarnego i zwłaszcza koleżanki, myślę, że w najbliższych dniach ten projekt przedstawią.
Tylko to też będzie takie granie trochę na podział, panie ministrze, w Platformie, bo będzie pana projekt, tak go nazwijmy, umownie oczywiście, no i projekt jednak posła Dunina.
Nie, to nie będzie granie na podział. Po pierwsze to nie będzie mój projekt, tak jak powiedziałem...
W cudzysłowie.
Ten projekt wyjdzie z kręgu posłów Platformy. Po drugie ten wewnętrzny pluralizm w sprawach światopoglądowych to jest bogactwo i siła Platformy. Zresztą w ten sposób tę sprawę rozstrzygnął pan premier.
Następny temat, jeśli pan pozwoli, pisze o tym dzisiejsza Rzeczpospolita, dając tytuł: „Czarne chmury nad deregulacją. Sztandarowy projekt ministra Gowina może przepaść w Sejmie, zagrożone jest otwarcie dostępu do ponad 200 zawodów”. I to się może stać nawet na poziomie sejmowej komisji nadzwyczajnej, która zajmuje się ustawą deregulacyjną. Krótko mówiąc, zabraknie głosów, by poprzeć to, co pan proponuje.
Widzimy, jak szybko niestety rośnie bezrobocie, ono jest dramatycznie wysokie wśród ludzi młodych. Deregulacja to jest szansa przede wszystkim dla tych młodych ludzi, którzy rozpoczynają dopiero drogę zawodową. Nie wierzę, żeby czy to komisja sejmowa, czy potem cały Sejm odwrócił się do tych ludzi plecami. Chcę zresztą powiedzieć, że jakby wbrew tonowi tego artykułu ja bardzo pozytywnie oceniam przebieg prac w komisji deregulacyjnej. Oczywiście, że są tam różne stanowiska, ale mam wrażenie, że wyraźna większość posłów, jeżeli wysuwa jakieś zastrzeżenia wobec projektu rządowego, to to są zastrzeżenia mówiące, że ten projekt idzie zbyt blisko, że trzeba jeszcze szerzej otworzyć rynek pracy dla młodych.
Tak podobno twierdzi Prawo i Sprawiedliwość, przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości cytowany przez Rzeczpospolitą, czyli Przemysław Wipler mówi, że szerzej. A PSL mówi: węziej.
Nie tylko posłowie PiS-u mówią: szerzej. Również, posłowie Platformy z komisji deregulacyjnej na czele ze świetnie prowadzącym tę komisję posłem Szejnfeldem składają cały szereg propozycji poszerzających deregulację.
A jeśli nie przejdzie projekt, to co wtedy?
No, to będzie zła wiadomość nie tylko dla mnie, nie tylko dla rządu, to będzie przede wszystkim zła wiadomość dla tych setek tysięcy Polaków, którzy dzięki deregulacji mogliby znaleźć pracę.
Ale liczy się pan z taką możliwością.
Mówiąc szczerze, w ogóle tego nie biorę pod uwagę. Ja wierzę w patriotyzm i odpowiedzialność posłów.
Anna Grodzka wicemarszałkiem Sejmu?
Jeżeli zostanie wysunięta przez... Inaczej – jeżeli odwołana zostanie bądź ustąpi Wanda Nowicka, to ja nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym nie głosować przeciwko... nie głosować za kandydaturą Anny Grodzkiej. Znaczy od razu chcę powiedzieć, jej transseksualizm nie ma dla mnie kompletnie żadnego znaczenia, to jest sprawa prywatna. Skądinąd źle się dzieje, że z tej prywatnej sprawy Ruch Palikota robi z tego jakiś sztandar polityczny, ale to osobna sprawa. Natomiast ja się mogę zastanawiać, czy Anna Grodzka ma doświadczenie i kompetencje dostateczne do tego, aby być wicemarszałkiem Sejmu, i tu nie ukrywam, mam wątpliwości. Na pewno Ludwik Dorn jest pod tym względem politykiem w ogóle z zupełnie innej galaktyki, to jest jeden z najwybitniejszych obecnie polskich polityków. Natomiast jest to prawo, które ja uważam za... jest taki obyczaj parlamentarny, który ja uważam za święty – każdy klub ma prawo wysuwać takiego kandydata, którego uważa za najwłaściwszego.
A jak pan sądzi, panie ministrze, jak będzie przebiegało głosowanie nad odwołaniem pani Wandy Nowickiej z funkcji wicemarszałka?
Ja będę głosował za odwołaniem Wandy Nowickiej, bo to, jak każdy klub ma prawo do wskazania kandydata, tak samo każdy klub ma prawo do wycofania rekomendacji. Znaczy byłoby dla mnie czymś nienaturalnym, gdybym nie chciał uszanować woli Ruchu Palikota.
Ale jako że już w Sejmie nie takie rzeczy widzieliśmy, to jak pan widzi scenariusz, gdyby Wanda Nowicka nie została odwołana z funkcji? Kto przegrywa, kto wygrywa?
Gdyby nie została odwołana z funkcji, no to zapewne byłby to powód do jakiejś głębokiej konfuzji wewnątrz Ruch Palikota. Zresztą stamtąd płyną takie głosy, że ta sprawa wzięcia przez Wandę Nowicką wysokiej nagrody to jest tylko pretekst do jej odwołania, a że prawdziwe przyczyny leżą w jakichś wewnętrznych konfliktach.
Zbierane są podpisy pod wnioskiem o wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina przez Ruch Palikota. Ma to związek oczywiście ze sprawą związków partnerskich. Czeka nas także złożenie wniosku o wotum nieufności dla całego rządu przez Prawo i Sprawiedliwość. Ja zawsze mówię, że arytmetyka pokazuje, że oba te wnioski oczywiście przepadną, ale to są fakty.
Tak jak za naturalne uważam to, że każdy klub może wysunąć swojego kandydata na marszałka, wicemarszałka, tak samo za naturalne uważam to, że opozycja składa, próbuje złożyć wniosek o wotum nieufności wobec mnie oraz składa, bo to już wiadomo, że się dokona, wniosek o wotum nieufności wobec całego rządu. Takie są prawa demokracji i wcale się na to nie obrażam.
A może pan się interesował, kto byłby ewentualnym szefem resortu sprawiedliwości, gdyby wniosek Prawa i Sprawiedliwości przeszedł?
Nie, nie interesowałem się, traktuję to w kategoriach politycznej science fiction.
Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
Bardzo dziękuję.
Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
