Krzysztof Grzesiowski: W naszym strasburskim studiu gość: prof. Danuta Hübner, deputowana do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, pani profesor.
Danuta Hübner: Dzień dobry, dzień dobry dla wszystkich.
Szczyt unijny w Brukseli, początek o godzinie 15. Używając języka sportowego, w listopadzie mieliśmy pierwszą połowę, teraz wygląda na to, że to będzie druga połowa, która powinna zakończyć się jakimś rezultatem, bo chyba dogrywka nie jest przewidywana.
Jeżeli pan uznał, że są dwie połowy tylko, no to ta druga połowa musi być końcem, a poważnie mówiąc, nie stać nas na to, żeby ten szczyt nie zakończył się decyzją. Ale pamiętajmy, że jakakolwiek to będzie decyzja, to będzie tylko decyzja Rady, czyli państw członkowskich, i jeszcze przed nami druga, myślę bardzo trudna tura, to są negocjacje z Parlamentem Europejskim. I to będzie już realizowała prezydencja irlandzka. I dlatego ta decyzja dzisiaj czy jutro, trzymamy kciuki, to nie jest tylko decyzja o stanowisku Rady, czyli o tym, co Rada zaproponuje jako budżet, jako ramy budżetowe na następnych 7 lat, tylko to jest też wyzwanie w postaci, jak duży margines dla negocjacji z Parlamentem dostanie prezydencja irlandzka, bo jeżeli stanowisko będzie bardzo sztywne, to może się znowu źle skończyć, a opinia Parlamentu będzie decydująca dla tego, czy mamy budżet, czy wejdzie w życie ta decyzja Rady, czy jakaś zbliżona do decyzji Rady, wynegocjowana z Parlamentem, czy też nie. To jest to.
No więc właśnie, bo ze strony Parlamentu Europejskiego nadchodzą takie informacje, że jeśli planowany budżet nie przewidzi pieniędzy na najważniejsze wydatki, zostanie przez Parlament odrzucony, że Parlament odrzuci wieloletni budżet, jeśli Rada Europejska wprowadzi w nim drastyczne cięcia, czyli to jest groźba poważna.
To jest groźba bardzo poważna, dlatego że to, co się działo między listopadem, ten szczyt poprzedni, który pan przywołał, i tym dzisiejszym szczytem to były jednak negocjacje wyłącznie przewodniczącego Rady pana van Rompuya z państwami członkowskimi, Parlament w tym nie uczestniczył. Był również dość skąpo informowany i to się także bardzo parlamentarzystom nie podoba. I miejmy nadzieję, że ten margines do negocjacji będzie taki, że Parlament będzie mógł odzyskać część tego, czego oczekiwał od budżetu, a oczekiwał budżetu bardziej hojnego niż to, co wydaje się, że Rada dzisiaj może przyjąć. Hojnego nie tylko jeżeli chodzi o wielkość środków, ale także takie różne instrumenty nazywające się elastycznością, czyli możliwości przesuwania między częściami budżetu, możliwości przenoszenia tych płatności... tych środków, które nie są wykorzystane w danym roku na drugi rok w pewnym uproszczeniu. Więc tego typu elastyczności oczekujemy. Chcemy, jako Parlament chcieliśmy także bardzo reformy, zdecydowanej reformy po stronie przychodów budżetowych. To, jak wiemy, nie stało się, poziom, jak wiemy, jest niższy od tego, czego Parlament oczekiwał. Więc to, co Parlament myślę położy na stole jako ostre wymaganie, to jest właśnie ta elastyczność, która pozwoli na utrzymanie w budżecie środków, które mogą być przejściowo niewykorzystane.
Pani profesor, a w sprawie tego, co będzie działo się dziś i jutro w Brukseli, kto z kim będzie grał i przeciwko komu?
Ja myślę tak, że powinna grać... powinniśmy wszyscy grać dla Europy, bo myślę, że dzisiaj Europa, i to nie jest slogan, bardzo potrzebuje tej decyzji budżetowej, bo już jesteśmy spóźnieni w porównaniu np. z budżetem, z tymi ramami budżetowymi dla okresu bieżącego, gdzie decyzja była stosowna... znaczy porównywać, to była już w grudniu podjęta, natomiast ta decyzja jest dopiero teraz plus negocjacje Parlamentu, więc około lipca możemy mieć tak naprawdę pewność, w jakich ramach budżetowych będziemy w Europie pobudzać wzrost, będziemy inwestować w nowe miejsca pracy. Więc to jest jakby... ta walka wspólna powinna być do jednej bramki rzeczywiście o dobry budżet, który da wzrost w Europie, a w praktyce to będzie... to już nie jest myślę dzisiaj taka Rada, czy państwa członkowskie, które się ogromnie różnią, to myślę będzie jeszcze... mogą być jeszcze z dwa, trzy państwa, które będą próbowały podjąć wysiłek zmniejszenia dalej budżetu. Ale mam wrażenie, że większość państw już uzyskała to, czego oczekiwała od budżetu po stronie korzyści, po stronie tych alokacji, które przypadną państwom członkowskim w tych politykach, gdzie są takie koperty narodowe, bo część budżetu europejskiego to jest budżet, który potem trafia do państw członkowskich poprzez różnego typu konkursy, np. znaczna część budżetu na badania naukowe, natomiast są te dwie główne polityki – polityka rolna i polityka spójności – w których ta alokacja narodowa jest dość wcześnie znana i to jest też to miejsce walki, gdzie też pan premier Polski był w to włączony. I myślę, że w tej sprawie już większość kart została jakby rozdana i nie będzie się dużo działo, ale jeszcze może być poszukiwanie dalszych cięć.
Z jednej strony potrzeba kompromisu, z drugiej strony interesy rozbieżne. Ja pozwolę sobie zacytować, co stoi na drodze do porozumienia, zacytować za Rzeczpospolitą, oto Wielka Brytania chce obciąć cały budżet unijny o 30 mld i jednocześnie zachować własny rabat, Francuzi nie chcą dużego rabatu brytyjskiego, bo w największym stopniu go finansują, Niemcy nie chcą izolowania Wielkiej Brytanii, a Holandia i Szwecja chcą mniejszego budżetu, ogółem zachowania swoich rabatów, na dokładkę Dania twierdzi, że jak nie dostanie rabatu, to w ogóle zawetuje cały budżet.
Jeszcze Austria też, tak że takich różnych kolorowych ciekawostek...
To niektóre przykłady.
Tak, ale ja myślę, że znając van Rompuya, myślę, że nie wybierałby się na tę Radę z takim zamiarem, żeby ten budżet... żeby tę decyzję mieć, jednak nie miał dużej pewności, że jest bardzo blisko finału. I jeszcze oczywiście parę małych prezentów może się rzeczywiście przydarzyć. Najtrudniejsze jest chyba jednak uniknięcie jakby dalszego wprowadzania, rozszerzania tego systemu rabatowego, w której zwalnia się część państw członkowskich, np. z dofinansowania do jakiejś polityki określonej, tak jak Wielka Brytania korzystała do ubiegłego roku czy do poprzedniego 2011 roku z takiego rabatu związanego z rozszerzeniem w 2004 roku i nie wpłacała tak jak np. Niemcy pełnej... czy Francja, pełnej kwoty związanej z rozszerzeniem do budżetu. I tego typu różne ciekawostki występują w budżecie europejskim. Mało się o tym mówi, ale chodziło... Parlamentowi też chodziło o to, żeby wreszcie z tym skończyć, żeby to był rzeczywiście taki przejrzysty, czysty rachunek, w którym korzystamy na określonych kryteriach, w którym wpłacamy na bardzo określonych, jednakowych dla wszystkich zasadach. To się jeszcze nie uda myślę tym razem i będzie trochę takich hybrydowych rozwiązań, i to też Parlamentowi się bardzo nie podoba.
Ale ja osobiście to najbardziej się boję takiej sytuacji, że nie dogadamy się, co oczywiście staram się wykluczyć i liczę na to, że to się nie wydarzy, nie dogadamy się i wtedy pojawia się ta groźba, rzeczywiście groźba dla najważniejszych polskich... dla polskich polityk, tak zwanych budżetów rocznych. I niektórzy są politycy zafascynowani koncepcją budżetu rocznego. To dla polityki spójności, dla tej polityki, części polityki rolnej, która niezwiązana jest z płatnościami bezpośrednimi, a z rozwojem obszarów wiejskich, dla badań naukowych to to jest właściwie zabójstwo, bo to uniemożliwia rzeczywiście planowanie. Nie ma projektów, które się w ciągu roku kończą w tych politykach, to są projekty wieloletnie, więc jeżeli nie ma gwarancji finansowania do końca, to właściwie jest koniec tych polityk. Więc mam nadzieję, że Parlament nie będzie musiał uciekać do tak drastycznego instrumentu.
Teraz, pani profesor, polskie stanowisko, gdzie możemy ustąpić, a gdzie nie możemy, czy to jest kwestia polityki spójności, polityki rolnej?
Ja myślę, że polityka spójności jest dla nas... Nie wiem, co jest ważniejsze, myślę, że obie polityki są bardzo ważne...
Ale tak naprawdę to tam są pieniądze.
Tak...
Jeśli ich szukać.
Tak. Polityka spójności, która jest jakby... którą się od lat zajmowałam czy jako komisarz, czy teraz jako kierowniczka komisji w Parlamencie Europejskim od tej polityki, to polityka spójności jest niesłychanie dla nas ważna, bo to jest polityka, która pozwoli Polskę dalej modernizować, i tego z naszego własnego budżetu nie zrobilibyśmy w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat. Możemy te inwestycje tak wykorzystywać, żeby przyspieszać, rzeczywiście poprawiać poziom życia, przyspieszać restrukturyzację, przemysł, budować rzeczywiście Polskę silną ekonomicznie. I dlatego ta polityka dla mnie jest rzeczywiście najważniejsza, bo potrafimy już w tej chwili po tych doświadczeniach, od wejścia do Unii nauczyliśmy się, jak środki wykorzystywać i potrafimy myślę mądrze inwestować. Więc ta polityka jest dla nas ogromną szansą rozwojową. I tutaj nie jest źle, bo to, co w listopadzie uzyskaliśmy, to, co pan premier wynegocjował, jest bardzo dobrym myślę rozwiązaniem w sensie ilościowym.
Pamiętajmy, że jesteśmy i będziemy największym odbiorcą środków w ramach polityki spójności, także jednym z niewielu, jeżeli nie jedynym krajem, któremu tak bardzo wzrósł także w stosunku do obecnego okresu wysokość środków na politykę spójności. Dla większości państw to są redukcje rzędu 30-40% w stosunku do obecnego okresu. Ale tam jest jeszcze parę takich szczegółów, o które trzeba będzie walczyć, w szczególności dotyczących tego, żeby gminy, które w infrastrukturę inwestują, żeby mogły także uzyskiwać... finansować ten VAT ze środków europejskich. To jest jednak bardzo ważna ciągle jeszcze sprawa, które gdzieś tam wisi. Więc miejmy nadzieję, że tego typu drobiazgi doszlifujemy, ale myślę, że już naszym zadaniem jakby jest pilnowanie, żeby ten budżet przede wszystkim był zdecydowany i żeby nie było żadnych cięć. A jeżeli się uda, bo nie wątpię, że o to premier będzie dla nas zabiegał, jeżeli się uda coś jeszcze załatwić, to bardzo dobrze.
Ci, którzy przyglądają się temu, jak toczą się dyskusje wokół budżetu unijnego na lata 2014-2020, czasami zastanawiają się, o czym tu w ogóle jest mowa, to są jakieś niewielkie pieniądze w porównaniu z tymi, które są wpompowywane w gospodarkę tych krajów, które są w kryzysie – w Grecję, w Portugalię, we Włochy, w Hiszpanię.
Tak, ja zawsze mówiłam, że budżet europejski to jest właściwie na poziomie błędu statystycznego, bo to jest tylko ten 1%. W tej chwili toczy się rzeczywiście walka o utrzymanie tego 1%. To jest też... To, co jest smutne, to, że tak w ujęciu realnym to ten budżet będzie mniejszy niż budżet obecny. I to jest niesłychanie smutne, że z jednej strony także Rada, państwa członkowskie podejmują decyzję, że oto wzrost jest taki ważny dla Europy, że trzeba zrobić wszystko i szuka się tych pomysłów na wzrost, a jednocześnie te pieniądze inwestycyjne, bo budżet europejski, a w szczególności polityka spójności, to są inwestycje we wzrost i jednocześnie obcinamy to wszystko i nie jesteśmy w stanie jakby wykorzystać tego koła napędowego, jakim budżet europejski może być, bo to jest wielka siła napędzająca inwestycje, przyciągająca kapitał prywatny, bo sam budżet rzeczywiście jest niewielki, ale jako ta dźwignia, która mobilizuje, która zmusza do inwestowania w rzeczy przyszłościowe, w innowacyjność gospodarki, która naprawia infrastrukturę w Europie, w szczególności w naszej części Europy, a w szczególności w Polsce, wymaga wielkich inwestycji, że jednocześnie jakby podcinamy sobie, strzelamy sobie w nogę czy przynajmniej jesteśmy jacyś hipokrytyczni, żeby nie powiedzieć schizofreniczni w tym wszystkim, bo to się... tak jakby dwa przesłania: inwestujmy we wzrost i obcinajmy inwestycje, to się po prostu kupy nie trzyma, za przeproszeniem, i to trochę martwi, że to tak wygląda. Tym niemniej to jest... na pewno jeżeli to będzie... ta decyzja będzie podjęta i nie będzie tych budżetów, nieszczęsnych budżetów rocznych, to myślę, że szansa na przyspieszenie wzrostu, na ożywienie gospodarki, na wyciągnięcie gospodarki z kryzysu, z załamania, z recesji to szansa taka istnieje. I to, co ważne, że w Polsce przygotowania do tej nowej perspektywy finansowej to już trwają od dość dawna i myślę, że będziemy dobrze przygotowani, żeby ruszyć z kopyta szybko, jeśli tylko będzie budżet.
Krótko mówiąc, obowiązuje na razie umiarkowany optymizm.
No tak, ale myślę nie wystarczy trzymać kciuki, trzeba zrobić wszystko, wszyscy, którzy mogą, i ja myślę tu w Parlamencie też jesteśmy bardzo aktywni, żeby ten budżet, dobry budżet był.
Początek unijnego szczytu dziś o godzinie 15, a teraz już w Sygnałach dnia pani prof. Danuta Hübner, deputowana do Parlamentu Europejskiego, Pani profesor, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję również i dobrego dnia...
I pozdrowienia z Warszawy.
...zwłaszcza że macie pączki, że pączki są w Warszawie, bo tu nie ma pączków. Wszystkiego dobrego.
A faworków pani profesor...
Faworków też nie ma, nic nie ma, nie, ja nawet nie wiedziałam, że jest Tłusty Czwartek, tak że to była ta zła wiadomość, że nie wiedziałam...
Oficjalnie informujemy i przypominamy: dzisiaj Tłusty Czwartek. Dziękujemy jeszcze raz, pani profesor.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
