Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
Na Twitterze pisze pan, że pontyfikat Benedykta XVI przypadł na bardzo ciężkie czasy. Kiedy dotarła do pana informacja ze słowami papieskimi, to po konsystorzu był pan zaskoczony, stwierdził pan, że to wydarzenie bez precedensu, jak pan to odebrał?
Byłem zaskoczony. Chyba mogę ujawnić, że nie mieliśmy sygnałów z naszej placówki, a mamy panią premier Suchocką, która jest bardzo poważana w Watykanie, jest jednym z najdłużej urzędujących ambasadorów i nawet ona nie miała wcześniejszych sygnałów. Tak że ta decyzja musiała zapaść w bardzo wąskim gronie.
Czy ten bardzo trudny czas dla Benedykta XVI to konsekwencja tego, co robił jego poprzednik?
Trudno mi spekulować, natomiast będę pamiętał jego pielgrzymkę do Polski i chyba tak jak wszyscy będę pamiętał to, że lepiej czy gorzej, ale starał się, próbował mówić po polsku.
Panie ministrze, jako że czas pędzi, jedna informacja wypiera drugą informację. W tej chwili, jeśliby spojrzeć na ekrany monitorów i na telewizje informacyjne, to tematem numer jeden, zwłaszcza w mediach amerykańskich, ale nie tylko, jest to, co wydarzyło się w Korei Północnej, a więc kolejna próba nuklearna. Mówi się o sile ładunków około 10 kiloton. To już trzecia próba północnokoreańska w historii: 2006, 2009, wreszcie 2013. Nadzwyczajne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych o godzinie 10. No i tak na dobrą sprawę co świat może w tej sprawie zrobić?
Sprawa jest bardzo poważna, bo pamiętajmy, że na Półwyspie Koreańskim nadal nie zapanował pokój po wojnie koreańskiej, mamy do czynienia jedynie z armistycją, z rozejmem. Zresztą Polska ma w tym swój udział, jesteśmy członkiem komisji państw neutralnych nadzorujących ten rozejm. Co prawda nasz posterunek wojskowy został przez władze północnokoreańskie w zasadzie siłą wypchnięty ze strefy neutralnej, ale komisja spotyka się raz do roku. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna, bo granica północnokoreańska podchodzi na odległość strzału artyleryjskiego wręcz do Seulu, stolicy Korei Południowej. I to, co jest naprawdę niebezpieczne dla całego świata, to to, że ten reżim, nie potrafiąc wyżywić własnej ludności, zdobywa tę technologię i nią handluje. Więc jeśli mamy do czynienia, tak jak się spekuluje, ze zminiaturyzowaniem głowicy, to niestety możemy domniemywać, że takie ładunki za jakiś czas pojawią się w innych krajach, które próbują zdobyć broń atomową.
Mało tego, to mają być próby, które wykorzystują wzbogacony uran, już nie pluton.
I to jest oczywiście bardzo niebezpieczne dla całego świata. I dlatego sądzę, że to może być dowód, że reżim północnokoreański wyrwał się spod kontroli swojego protektora, czyli Chińskiej Republiki Ludowej, tutaj najwięcej do powiedzenia mają właśnie Chiny, bo bez ich wsparcia, bez tej granicy otwartej na handel, na przepływ ludności ten reżim by nie przetrwał dłużej niż paru miesięcy.
No i teraz to dzisiejsze posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Co może zrobić ONZ? Wprowadzi zaostrzone sankcje, ale te sankcje i tak istnieją i jak się okazuje, efektu żadnego nie dają.
To jest reżim autarkiczny, który robi to, co robi kosztem własnej ludności, są tam obozy koncentracyjne, bardzo surowe, okrutne obozy pracy, ale to też pokazuje, jak ważny jest rozwój technologii antyrakietowych, bo Korea Północna jednocześnie wystrzeliwuje też z różnym szczęściem rakiety dalekiego zasięgu.
No właśnie, i tu dochodzimy do wątku, który porusza między innymi dziś Gazeta Wyborcza. Pytanie brzmi: no i co z tą tarczą? Według raportu amerykańskiego Urzędu Kontroli Rządu, czyli takiego odpowiednika Najwyższej Izby Kontroli, tarcza antyrakietowa w proponowanym kształcie będzie nieskuteczna, nie będzie w stanie przechwytywać pocisków wystrzelonych z terytorium Iranu. Chodzi o obecność tarczy antyrakietowej ewentualnie w innej postaci w Polsce. Czy mamy pełne prawo wierzyć, że coś takiego w naszym kraju się pojawi i jeśli tak, to pod jaką postaciż, no i kiedy przede wszystkim?
Sprawa tarczy nie jest kwestią wiary, jest kwestią zdolności obronnych. I proszę pamiętać, że rząd zawsze z takim pełnym realizmem określał, że to jest projekt, co do którego główne decyzje podejmą Stany Zjednoczone, a w Stanach Zjednoczonych mamy cięcia budżetowe, także cięcia budżetów obronnych. Natomiast trzeba też pamiętać, bo nasza prasa często nie rozróżnia, że projekt jest rozłożony na kilka faz. Faza pierwsza już jest zrealizowana, to są okręty z tą technologią Aegis na Morzu Śródziemnym. Faza druga to instalacja w Rumunii i radar i wyrzutnie do tych instalacji już są w procesie produkcji. Faza trzecia to baza w Redzikowie. A faza czwarta i zdaje się o tym mówi ten raport i to miał na myśli generał Koziej, to podmienienie rakiet w Redzikowie na nowsze rakiety, których jeszcze nie ma, które dopiero trzeba wynaleźć i których powstanie oczywiście jest jeszcze niepewne, w szczególności co do harmonogramu.
Z tym, że generał Koziej podkreśla, że to jest jego osobisty pogląd, jeśli chodzi o tak zwaną czwartą fazę projektu tarczy antyrakietowej.
On jest równie dobry jak każdy inny, bo to jest kwestia dekady, więc wiele się może wydarzyć.
Panie ministrze, cały ubiegły tydzień, a właściwie końcówka ubiegłego tygodnia to oczywiście unijny szczyt w Brukseli i perspektywa budżetowa na lata 2014-2020. Pan napisał na Twitterze, że dotrzymaliśmy słowa danego Polakom – owe 300 miliardów z funduszu spójności. Ale spójrzmy na to niekoniecznie w polskim tylko i wyłącznie kontekście. Spójrzmy na ten budżet unijny i na samą Unię w roku 2013. Herman van Rompuy, przewodniczący Rady Europejskiej, powiada, że to budżet umiarkowany, że na taki budżet Unię stać, że położono duży nacisk na pewne elementy. A Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego powiada wręcz, że to najbardziej wsteczny budżet w historii Unii Europejskiej. Teraz, właśnie, głos będzie miał Parlament Europejski, który zaakceptuje ten budżet lub odrzuci. Jak pan sądzi, jak to będzie?
To jest na pewno budżet kryzysowy i rzeczywiście jako Platforma Obywatelska i jako rząd dotrzymaliśmy słowa. Jest ponad 300 mld złotych w samej spójności. W sumie, jeśli jeszcze policzymy efekt inflacji, to w tym budżecie będzie prawie 500 mld, bo mówimy także o wsparciu dla rolników plus inflacja. Prawie 500 miliardów złotych dla Polski przy tylko bardzo niewiele rosnącej naszej składce. A więc duży sukces negocjacyjny premiera i całej ekipy, który wynikł z tego, że zaplanowaliśmy tę operację wiele lat naprzód, dlatego że uzyskaliśmy parametry, dzięki którym Polska na samym szczycie mogła już zabiegać o to, żeby budżet był. Dokładnie tak powinno się prowadzić negocjacje. To obiecaliśmy Polakom, że mamy najlepszą ekipę od komisarza Lewandowskiego poczynając, poprzez Piotra Serafina i oczywiście kluczowa rola premiera Tuska. I to jest sukces pokazujący, że Polska umie grać instrumentami dyplomacji europejskiej.
Dobrze, sukces Polski, a czy sukces Unii także?
Musimy zdawać sobie sprawę, że społeczeństwa europejskie w czasach kryzysu nie są gotowe na rozrzutność. Tutaj myślę, że trzeba wręcz przyznać trochę racji premierowi Cameronowi, że wtedy, gdy się tnie budżety płac w krajach członkowskich, gdy w niektórych krajach mamy do czynienia z poważnymi cięciami socjalnymi, no to nie jest czas na podwyżki w Brukseli. Więc to jest miarą polskiego sukcesu, że mimo tego, iż cały budżet jest po raz pierwszy w historii mniejszy od poprzedniego, Polska dostaje więcej.
Poza tym w niektórych krajach wybory już wkrótce, w Niemczech, we Włoszech, trzeba by się zmierzyć ze zdaniem opinii publicznej. Ale dobrze. Czy pan obserwował ten szczyt z punktu widzenia takiego sportowego widzenia, czyli zwycięzcy – przegrani?
Patrzyłem na niego z punktu widzenia profesjonalizmu, na jaki już nas stać w naszej dyplomacji europejskiej, bo wiem, jak by było, gdyby rządziła dzisiejsza opozycja – byłoby wielkie napinanie muskułów, wrzask na całą Europę o interesie narodowym, ale brak przygotowania procedur, wielkie napinanie się na samym szczycie, może jakieś wetowanie i może wyrwanie dla zapchania ust pięćdziesięciu czy stu milionów. A my cierpliwą, dalekosiężną strategią uzyskaliśmy dziesiątki miliardów.
Czyli nie chce pan powiedzieć, że z twarzą ze szczytu wyjechali David Cameron, Angela Merkel, a nieco gorszą minę miał François Hollande.
To jest kompromis. Kompromis z natury rzeczy oznacza, że nie wszyscy uzyskali wszystko. Cieszyć się należy, że budżet jest, bo to jest kotwica stabilności w Europie, której Europa desperacko potrzebuje. To jest bardzo silny sygnał dla rynków międzynarodowych, że Europa potrafi się dostosować, także do trudnych warunków, potrafi także skonstruować budżet kryzysowy, budżet mniejszy. Powinno to oznaczać dalszą poprawę rentowności obligacji poszczególnych krajów na rynkach i w cenie pieniądze możemy uzyskać część jeszcze dodatkowych korzyści.
I jeszcze dwie kwestie związane z relacjami Polski. Po pierwsze z Litwą. Linas Linkeviczius, szef MSZ litewskiego, niedawno spotkanie z panem. Dzisiaj będziemy mieli wizytę w naszym kraju Algirdasa Butkevicziusa, premiera Litwy, Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczpospolitej, wybiera się do Wilna. O czym to świadczy?
To świadczy o tym, że...
W tak krótkim okresie trzy ważne spotkania, trzy ważne wizyty.
Mówiłem o tym w exposè w zeszłym roku, że czekamy na nowe otwarcie z nowym rządem. I to właśnie ma miejsce. Wizyta ministra była dobra i przygotowaliśmy rozmowy premierów. To, że minister spraw zagranicznych Litwy przeprosił za to, że litewscy parlamentarzyści w dniu ostatniej wizyty Lecha Kaczyńskiego, mając dobry kompromisowy projekt ustawy o pisowni nazwisk, ten projekt odrzucili, no to oczywiście... to po pierwsze piękny gest, ale po drugie prowadzi do oczywistej politycznej konkluzji, że ten błąd trzeba naprawić. I gdy ten błąd będzie naprawiony, to znaczy na przykład ta sama ustawa będzie ponownie, tym razem z sukcesem przegłosowana, wtedy będzie można mówić o nowej dynamice polsko-litewskich stosunków, na której by nam zależało, bo po pierwsze Litwa będzie przewodniczącym rotacyjnym Unii Europejskiej, po drugie w naszym wspólnym interesie jest sukces Partnerstwa Wschodniego na szczycie w Wilnie w listopadzie. Chcielibyśmy, aby kraje Partnerstwa Wschodniego podpisywały umowy stowarzyszeniowe z Unią.
I na koniec – 27 maja 2011 roku, panie ministrze, podczas wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy w naszym kraju pani Agnieszka Rudzińska, która pełniła wówczas obowiązki dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich, powiedziała, że prezydent Barack Obama obiecał, że odwiedzi Muzeum podczas jego otwarcia w 2013 roku, przyjedzie razem ze swoimi córkami. Muzeum ma być otwarte w 70. rocznicę wybuchu powstania 19 kwietnia 2013, tego roku. Czy prezydent Barack Obama odwiedzi Polskę w tym dniu?
Prezydent Barack Obama obiecał nam też zniesienie wiz do końca swojej kadencji. Na pewno obydwie obietnice spełni.
Ale nie mówił, której kadencji.
No więc jest już...
Bo w pierwszej się nie udało.
Ale to jest na pewno ostatnia.
To jest na pewno ostatnia, dobrze. Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję.
(J.M.)
