Krzysztof Grzesiowski: Bogdan Zdrojewski, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom. I od razu wszystkiego dobrego z okazji Dnia Radia.
K.G.: Dziękujemy, no i zgodnie z sugestią prosimy o dokończenie zdania, że gdyby nie radio, to...
B.Z.: Nie byłoby telewizji.
K.G.: Aha...
B.Z.: Coś w tym jest, coś w tym jest. To taki żart, ale jednak patrząc na rozwój cywilizacyjny, wszystko po kolei.
K.G.: Tak zerknąłem w notatki sprzed miesiąca niespełna, 23 stycznia mieliśmy okazję rozmawiać...
B.Z.: Tak, to prawda.
K.G.: Wtedy oczywiście rozmowa zaczęła się od tematu nowej ustawy medialnej. Pan minister wtedy powiedział to, co powiedział, że, no, powstanie. Co do daty był pan szalenie sceptyczny wejścia w życie. Co do zawartości tego dokumentu też pan miał pewne wątpliwości, bo nie wiadomo, na czym stanie. Po tych trzech tygodniach coś się zmieniło?
B.Z.: Niewiele, bo to za krótki czas, natomiast troszkę więcej wiemy, jeżeli chodzi o te rozwiązania, które były przyjęte w Niemczech, jak i również o pewnym dramacie, który dotknął telewizję francuską, przeliczono tam te koszty niezbyt precyzyjnie, trzeba było na koniec roku dodawać poważną kwotę, aby rzeczywiście pokryć tę stratę, która wynikała z projektu telewizja bez reklam, telewizja państwowa. Ale obserwujemy to wszystko, co się dzieje w Europie, dlatego że ma dla nas to znaczenie nie tylko techniczne, nie tylko właśnie takie finansowe, ale także formalnoprawne. Trzeba pamiętać, że rozwiązania nowe, które są wprowadzane w poszczególnych krajach w większości wypadków wymagają implementacji prawa, potem notyfikacji i to jest doświadczenie, które dla nas jest cenne.
K.G.: Ale poza tą obserwacją, to na jakim etapie są prace nad ustawą medialną?
B.Z.: Zakończyłem ten etap, który można nazwać wewnętrznymi konsultacjami, czekam na ewentualną decyzję, z którym projektem powinienem się w chwili obecnej mierzyć. To może trochę potrwać. W każdym bądź razie jest to decyzja już wyłącznie polityczna i przede wszystkim taka decyzja, która będzie w jakimś sensie przesądzała o szansach politycznych w polskim parlamencie przyjęcia określonego rozwiązania.
K.G.: Najbliższe wybory parlamentarne mamy w 2015roku, jeśli wszystko oczywiście pójdzie zgodnie z kalendarzem, tak jak...
B.Z.: Tak, wybory zależy do którego parlamentu...
K.G.: Do naszego krajowego...
B.Z.: ...bo do tego europejskiego... ten europejski też jest nasz na szczęście...
K.G.: Nie, nie, mówię o naszym, o Sejmie i Senacie Rzeczpospolitej.
B.Z.: Ale tak, to prawda, w 2015 jesienią.
K.G.: Znaczy pytam i przypominam tę datę dlatego...
B.Z.: Dziękuję bardzo.
K.G.: ...żeby zapytać, czy ewentualnie możemy liczyć na powstanie takiej ustawy właśnie do wyborów w 2015 roku.
B.Z.: Od razu powiem, że przypominanie politykom, kiedy są wybory parlamentarne, zbędna rzecz.
K.G.: Ale nie odpowiedział pan minister na pytanie.
B.Z.: Nie, dlatego że jeszcze raz podkreślam, dla mnie najważniejsza jest w chwili obecnej zgoda, zgoda polityczna dotycząca określonego rozwiązania. Wielokrotnie podkreślałem, że nie wyjdę z żadnym projektem, który zakończy swój byt jakimś nieszczęściem.
K.G.: To skoro rozmawiamy o nowych rozwiązaniach proponowanych i o tych, które powstają, chciałem pana ministra spytać o projekt założeń do ustawy o otwartych zasobach publicznych, tak to się ma nazywać. Dziś na ten temat pisze Dziennik Gazeta Prawna, cytuje słowa prof. Wojciech Celarego, informatyka z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Brzmi to tak, że amerykańscy naukowcy w otwartych zasobach opublikują projekt rakiety kosmicznej, a my grafenu. Nam ich wyniki badań na nic się nie przydadzą, bo i tak takiej rakiety nie wybudujemy, za to oni skorzystają z wyników polskich badań i zaleją nas wyprodukowanym przez siebie grafenem. Czy do tego mają się sprowadzić przepisy dotyczące otwartych zasobów publicznych?
B.Z.: Ładna refleksja, muszę powiedzieć. Pan profesor w jakimś sensie trafił w sedno. Dotyczy to oczywiście bardzo wąskiej dziedziny, ale wielokrotnie podkreślamy w resorcie kultury, że trzeba chronić tę naszą twórczość, naszą myśl, także intelektualną, i że otwierając zasoby, musimy pamiętać o tym naszym także interesie narodowym i konieczności wiązania także myśli technicznej, tej myśli naukowej z przemysłem. Przemysł polski jest innowacyjny, przemysł jest nie najmocniejszy, ale wcale nie możemy się wstydzić tej myśli, która powstaje na politechnikach w Warszawie, w Krakowie czy we Wrocławiu. I uważam, że rzeczywiście jeżeli chodzi o otwieranie zasobów, musimy pamiętać o dwóch interesach, z jednej strony użytkowników i starać się, aby ten dostęp do kontentu, do treści rozmaitych był jak najszerszy, z minimalnymi ograniczeniami, a z drugiej strony pamiętać i wierzyć w to, że polska myśl naukowa, polska myśl techniczna i polska twórczość ma wartość i o tę wartość powinniśmy zabiegać.
K.G.: Czyli w skrócie chodzi o to, żeby uwolnić wszelkiego rodzaju dzieła, pracę, dokumenty, które powstały za publiczne pieniądze? To się ma do tego sprowadzać?
B.Z.: Trzeba pamiętać o tym, że większość prac, które powstaje za publiczne pieniądze, już jest dostępna. I trzeba też pamiętać, że Polska uczyniła wielki krok w kierunku poszerzenia tego dostępu. Przypomnę, że mamy ponad 800 tysięcy pozycji wydawniczych w chwili obecnej zidigitaliziowanych i znaczna część z nich jest już dostępna na portalu np. Biblioteki Narodowej. Musimy też zdawać sobie sprawę, że znaczna część archiwów, np. telewizji publicznej czy Polskiego Radia, jest dostępna w użytku niepublicznym, czyli do tego użytku indywidualnego bez konieczności ponoszenia jakichkolwiek kosztów. Natomiast jeżeli chodzi o dostęp do tego, co powstaje w chwili obecnej, mamy uwarunkowania, które są związane po pierwsze z licencjami, podpisanymi umowami wydawniczymi, prawami autorskimi, jak i również koniecznością odzyskania określonych środków finansowych, w tym także publicznych, do kasy Skarbu Państwa, do kasy państwa, do budżetu państwa. I też musimy pamiętać, że odzyskiwanie tych środków finansowych warunkuje możliwość powstawania następnych np. filmów.
K.G.: Hm. Zna pan reakcję osób zainteresowanych?
B.Z.: Tak, oczywiście.
K.G.: I co oni na to? Na te propozycje, które teraz się pojawiają?
B.Z.: Oczywiście, jeżeli chodzi o organizacje zbiorowego zarządzania, jeżeli chodzi o tych twórców, którzy realizują dzieła o wysokiej wartości, są zdecydowanymi przeciwnikami. Ci natomiast, którzy realizują przedsięwzięcia, na które zapotrzebowanie jest minimalne, patrzą na tę propozycję z radością, bo im zależy przede wszystkim na tym, aby ich twórczość była promowana, aby ich twórczość znajdowała się w sieci. To są troszkę sprzeczne interesy, które trzeba godzić. Ja natomiast podkreślam wielokrotnie, że obecne prawo autorskie jest już dość anachroniczne, natomiast nie możemy tak skakać od ściany do ściany i musimy pamiętać, że postęp w tej materii wymaga porozumień międzynarodowych ze względu oczywiście przede wszystkim na Internet, na nowe technologie, nowe techniki, źródła komunikacji, ale też musimy szanować naszych twórców, naszych artystów, bo oni też muszą nie tylko z czegoś żyć, ale trzeba pamiętać, że wiele dzieł powstających w chwili obecnej wymaga zaangażowania własnych środków finansowych, wynajęcia studia, doprowadzenia do sytuacji takiej, aby można było nabyć także określone usługi po to, żeby te dzieła powstawały. I zwrot kosztów poniesionych przy takich przedsięwzięciach jest normalnym stanem rzeczy.
K.G.: Czy ta ustawa o zasobach publicznych podobnie jak ustawa o mediach, jest na tyle... są na tyle, biorąc pod uwagę oba dokumenty, kontrowersyjne i budzą tyle wątpliwości, że przyjdzie poczekać na ich realizację?
B.Z.: W tym wypadku nie mamy ustawy, nie mamy założeń do ustawy w takim pełnym tego słowa znaczeniu, mamy do czynienia z pewną myślą i z pewnymi propozycjami, które przybierają formę takich założeń. Natomiast oczywiście kontrowersyjność w tym przypadku jest dużo większa, dlatego że zderzają się z sobą dwie grupy interesów – z jednej strony użytkowników, którzy chcieliby mieć wszystko za darmo, a z drugiej strony tych, którzy pracują na to, aby w tej sieci interesujące treści po prostu się pojawiały. Kwestia rozliczeń pomiędzy tymi dwoma grupami jest w chwili obecnej ważnym elementem debaty nie w Polsce, ale na świecie. I wydaje mi się, że ta debata przebiega w kierunku interesów użytkownika, natomiast ważne jest, jak kompensować te straty ponoszone na skutek właśnie dozwolonego dostępu czy też piractwa, jak mówią... jak część środowiska o tym mówi. W każdym bądź razie wydaje mi się, że będziemy zmierzać do tego, aby te czasy ochronne były krótsze, a nie dłuższe, aby dostępność w sieci produktów, w których pojawiają się środki publiczne, była większa. I trzeba pamiętać, że z jedną rzeczą mamy już do czynienia, tzn. jeżeli twórca chce, aby rzeczy wyprodukowane przez niego, stworzone przez niego były dostępne bez opłat, można to zrobić, uczynić już dziś bez żadnych ograniczeń prawnych.
K.G.: I jeszcze jedna sprawa, panie ministrze. Dziś Rzeczpospolita publikuje najnowszy sondaż poparcia dla partii politycznych. Autorem sondażu jest pracownia Homo Homini, to jest 8-9 dzień lutego, Platformie nieco przybyło +1, 30% poparcia, Prawu i Sprawiedliwości spadło 27%, o 3 punkty procentowe w dół. Chciałbym połączyć wynik tego sondażu z pewnym zdaniem, które wygłosiła pani Agnieszka Holland, reżyser filmowy: Na oszustów więcej głosować nie będę. Ci oszuści to Platforma Obywatelska. To jej reakcja na odrzucenie projektów ustaw o związkach partnerskich.
B.Z.: Jeżeli chodzi o odrzucenie tych ustaw, to myślę, że w zdenerwowaniu i w emocjach pani Agnieszka Holland mogłaby rywalizować także z premierem Donaldem Tuskiem. Też był zdenerwowany. Oczywiście takiego zdania nie wypowiedział. Ale znaczna część Platformy rzeczywiście była zaskoczona tym wynikiem i znaczna część Platformy podziela te emocje. Natomiast oczywiście to nie jest zdanie finalne. Wydaje mi się, że musimy rozróżnić dwie rzeczy, które są bardzo istotne. Po pierwsze prawo do dyskusji i do debaty. I w tym wypadku pani Agnieszka Holland ma stuprocentową rację, dlatego że odrzucenie tych projektów ustaw oznaczało nie odrzucenie projektów ustaw, tylko odrzucenie szansy na dyskusję w tej materii. I podzielam te emocje i zdenerwowanie, tak jak powiedziałem, w stu procentach. Natomiast trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z parlamentem niezwykle zróżnicowanym, z opcjami, które w poglądach bardzo mocno się różnią, konfrontują. Mamy także reprezentantów w Platformie Obywatelskiej różnych fragmentów elektoratu wyborczego i trzeba to też w jakimś sensie uszanować. A więc w tej pierwszej materii muszę powiedzieć, że identyfikacja z emocjami jest identyczna, natomiast w tym drugim elemencie ostrożniej wypowiadałbym ten pogląd ogólny, bo za nim wiąże się też krzywda czyniona w jakimś sensie tym, którzy głosowali zgodnie z oczekiwaniami pani Agnieszki Holland i stanowili większość w Platformie Obywatelskiej.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie, panie ministrze, i dziękujemy za życzenia.
B.Z.: Wszystkiego dobrego jeszcze raz.
K.G.: Przypominamy państwu, gdyby ktoś akurat teraz włączył, że mamy dziś Światowy Dzień Radia.
B.Z.: Nudniej bez radia by było. To na pewno.
Daniel Wydrych: Panowie, ja się tak zastanawiam, zdaniem panów co będzie wcześniej – nowa ustawa medialna czy zniesienie wiz dla Polaków?
B.Z.: Wcześniej będzie...
K.G.: Dla jadących do Stanów, tak?
B.Z.: Wcześniej będzie wiosna i życzymy radiu, aby wiosna była...
D.W.: A jak by pan obstawiał?
B.Z.: Myślę, że pierwsza będzie ustawa medialna, potem dopiero wizy.
K.G.: Będziemy o tym pamiętać, zapiszemy, przypomnimy w razie czego. Dziękujemy jeszcze raz za spotkanie.
B.Z.: Wszystkiego dobrego jeszcze raz, dziękuję bardzo.
(J.M.)
