Rozmowa dnia: Adam Hofman

Krzysztof Grzesiowski: Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.

Adam Hofman: Dzień dobry, witam serdecznie.

Zanim o wydarzeniach bieżących, odniesienie do roku 2011, jeśli pan pozwoli. Rzeczpospolita przytacza dzisiaj taki raport Fundacji Batorego, raport na temat tego, jak chętnie bierzemy udział w wyborach, różnych – samorządowych, parlamentarnych czy do Parlamentu Europejskiego. Polska znajduje się na – i tu uwaga – którym miejscu, jak pan sądzi w Europie pod względem ochoty do brania udziału w wyborach?

Przeglądałem gazetę tutaj w pokoju, więc nie będę...

Wie pan?

...mógłbym teraz powiedzieć, że zgadłem, ale nie chcę tak robić, więc... Niestety nie jest to wysokie miejsce.

Czterdzieste konkretnie. Przyczyny? No, różne: nie głosujemy, bo brak odpowiednich kandydatów, bo udział w wyborach nie ma sensu, bo brak zainteresowania polityką, bo rozczarowanie do polityków, bo przeświadczenie, że wybory niczego nie dają.

No właśnie, i dlatego to, co się dzieje w polskiej polityce od kilku lat ostatnich, to jest taki niestety sygnał, że pewnie frekwencja będzie coraz niższa. Dlatego też my postanowiliśmy całej klasie politycznej, bo to jest wyzwanie dla całej klasy politycznej, podać rękę. I ten wniosek o konstruktywne wotum nieufności nie należy tylko traktować jako zamianę Tuska na Glińskiego, potencjalną zamianę, ale także jako zamianę stylu polityki i taką właśnie trochę tratwę ratunkową dla wielu klubów, żeby wyjść z tego kręgu zajmowania się nieważnymi sprawami w ostatnim czasie, który na pewno zniechęca do polityki, bo jak polityka zajmuje się tym, co dla mnie – mówię teraz o obywatelach, każdego – ważne i widzę, że o to się spierają, nawet kłócą, w różnych parlamentach się ostro kłócą, ale jak to są sprawy ważne, to ta polityka ma sens. Jeśli to są kłótnie czy ostre spory o sprawy drugo-, trzeciorzędne, no to ta polityka zniechęca.

Zamiana jednego premiera na ewentualnie drugiego. Ale my na to wpływu nie mamy jako obywatele, to już państwo między sobą to załatwiają.

To prawda, ale jest to dzwonek dla... nie tylko ten sondaż, też wiele innych znaków nie tylko na niebie, ale także na ziemi, a może przede wszystkim na ziemi, wskazuje, że taki rozdźwięk między tym, co myślą wyborcy, a klasą polityczną się zdecydowanie powiększa. On trochę zaczyna już być taki jak miało to miejsce przed aferą Rywina. Na aferę Rywina było apogeum tego, jak ludzie byli zniechęceni klasą polityczną, bo zobaczyli także te brudne mechanizmy, wtedy opadła kurtyna, a teraz co prawda nie ma takiej kurtyny, która spada i nagle widać całą tą brudną politykę. On się po prostu tak z roku na rok degeneruje. Więc jeśli nie wyjdziemy z tego zaklętego kręgu, to ja sądzę, że cała klasa polityczna na tym straci, mimo że nie cała jest po równo za to odpowiedzialna.

Pan prof. Piotr Gliński powiada o sobie, że ma świadomość, zdaje sobie sprawę z niewielkich szans na objęcie stanowiska premiera rządu technicznego. Po co cały ten ruch, po co cały ten pomysł?

No właśnie po to, żeby pokazać, że jest szansa wyjścia z tej złej sytuacji, w której znalazła się cała klasa polityczna, będąc zakładnikiem tylko tematów narzuconych przez najsilniejszego, czyli Donalda... najsilniejszego dzisiaj gracza politycznego, czyli Donalda Tuska. Tematów, jak mówię, według mojej oceny, takiej oceny potwierdzonej trochę wyjazdami w teren, spotkaniami trzecioplanowymi. Nie mówię, że zupełnie nieważnymi, ale na pewno nie najważniejszymi w nadchodzącym czasie. Do tych najważniejszych trzeba zaliczyć i gospodarkę, bezrobocie, służbę zdrowia, te rzeczy, które na co dzień, widać gołym okiem na co dzień coraz bardziej doskwierają obywatelom, a na pewno nie są takimi rzeczami, nie wiem, związki partnerskie, wymiana marszałków, wicemarszałków, Nowicka, Palikot i te wszystkie spory, które zajmują, trochę przez to, że rządzący nie narzucają najważniejszych... nie trochę, przez to, że rządzący nie narzucają najważniejszych tematów, zajmują dziś polityków.

Do prezydium Sejmu przejdziemy za chwilę, jeśli pan pozwoli, ale oto wczoraj mamy konferencję prof. Glińskiego w towarzystwie ekspertów, dwóch ekspertów, takim mianem określił ich prof. Gliński: eksperci z mojej grupy, a to prof. Krzysztof Rybiński, a to prof. Witold Modzelewski. Żadnych niespodzianek.  Te osoby już były, znamy je, wiemy, co mówią, o czym myślą.

No nie... No nie nie, pan prof. Modzelewski, to prawda, pojawiał się na naszych konferencjach, ale nigdy... to nie było tak, że pan prof. Gliński deklarował go jako swojego eksperta, ale pan prof. Rybiński to jest nowe nazwisko u boku kandydata na premiera, prof. Glińskiego, i to jest tylko początek. Na razie to są eksperci ds. gospodarki, znane nazwiska, niewątpliwie fachowcy, nie do podważenia są ich osiągnięcia w dziedzinie gospodarki, za chwilę będą następne nazwiska i tak myślę, że do dnia głosowania poznamy cały zespół ekspercki prof. Glińskiego. Przy czym formułę tego rządu, który miałby być rządem trochę ocalenia twarzy klasy politycznej, to jest taki rząd, który ma dać szansę wyjścia mu, jak mówię, ze złej sytuacji i naprawy najważniejszych spraw kraju może być nie tylko formułą rządu eksperckiego. Prof. Gliński zaczyna dopiero spotkania z innymi klubami.

Właśnie, nawet wczoraj powiedział w jednej z rozgłośni radiowych, że my dopiero dzisiaj w zasadzie zaczynamy poważną dyskusję programową...

No tak, dlatego że od momentu... znaczy na zewnątrz ta dyskusja z ekspertami, z różnymi środowiskami ona się już odbywała. Prof. Gliński od momentu, kiedy w ogóle dostał tę swoją misję, spotykał się ze wszystkimi, którzy chcieli rozmawiać o tym, jak naprawiać Rzeczpospolitą, ale od momentu zgłoszenia na kandydata, czyli takiej formuły konstytucyjnej, od poniedziałku, pan prof. Gliński na zewnątrz, do innych klubów wychodzi z dyskusją o tym, co zrobić i czy znajdzie się ten wspólny mianownik do powołania takiego rządu.

Czy mylę się, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, że prof. Krzysztof Rybiński był współpracownikiem czy doradzał politykom z partii Polska Jest Najważniejsza, potem próbował wiązać się z Rafałem Dutkiewiczem, prezydentem Wrocławia, w wyborach do Senatu?

Ja sądzę, że dorobek prof. Rybińskiego próbowano wykorzystać w różnych miejscach. Ja cenię wysoko pana profesora, to jest naukowiec jak na polskie warunku stosunkowo albo nawet  jak na polskie warunki bardzo młody, jeśli spojrzy się na jego dorobek, już profesor, szef wyższej uczelni, człowiek ze śmiałymi poglądami ekonomicznymi, który nie boi się przede wszystkim przeciwstawić temu, co mówi się w takim ekonomicznym głównym nurcie, czyli że jesteśmy zieloną wyspą, jest pięknie i nic nie trzeba robić. Prof. Rybiński ma tę odwagę i ja się cieszę, że stanął u boku prof. Glińskiego, to myślę, że naprawdę dla debaty publicznej wciąganie takiej ludzi do debaty publicznej, jak pan prof. Gliński już jest plusem, znaczy to nawet tylko dlatego warto było zrobić ten krok.

To debata publiczna, a debata parlamentarna zgodnie z zapowiedzią nad wnioskiem między  6 a 8 marca.

Tak, na posiedzeniu 6-8 marca, więc mam nadzieję, że 8 marca w Dniu Kobiet polskie kobiety dostaną prezent, zamieni się Donalda Tuska, który jest trochę takim... jak by go tak porównać do warunków domowych, takim jak nasze panie mają faceta w domu, który obiecuje, że naprawi szafkę i nigdy jej nie naprawia, to Donald Tusk taki jest. Trzeba go zamienić na takiego, co obieca i naprawi.

Ale pan umie liczyć, panie pośle, jest pan doświadczonym politykiem, wie pan, że to się nie uda.

Jak mówię, matematyka być może okaże się tutaj nieubłagalna, ale na pewno zmiana tematu dyskusji na to, co chce zrobić prof. Gliński, czyli co chce zrobić dobrego w różnych dziedzinach życia, jest samo w sobie pewnym sukcesem. Zacznijmy mówić na poważnie o Polsce i jak nie ma innych możliwości, tylko trzeba do tego wykorzystać konstytucyjne konstruktywne wotum zaufania, no to trzeba to robić.

Rozumiem, taka jest zapowiedź, że w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości będzie uzasadniał wniosek prezes, były premier Jarosław Kaczyński...

Tak, szef partii, były premier będzie uzasadniał ten wniosek przed samym głosowaniem...

Tu nie ma ograniczeń czasowych w tym wystąpieniu.

Nie ma, ale oczywiście to nie będzie wystąpienie, które będzie trwać cały dzień, ono będzie stosunkowo długie, ale też zwarte, tak, żeby się można było tych najważniejszych rzeczy, które trzeba powiedzieć, można byłoby się w tym przemówieniu doszukać.

No to teraz prezydium Sejmu, bo tym ostatnio żyła opinia publiczna, może nie cała, ale ta polityczna na pewno. To miało być tak podobno, panie pośle, że Prawo i Sprawiedliwość i część posłów Platformy Obywatelskiej plus Ruch Palikota głosują za odwołaniem Wandy Nowickiej, a to z kolei Januszowi Palikotowi potem dałoby okazję do tego, by przedstawić wniosek wobec całego prezydium Sejmu, krótko mówiąc, także wobec pani marszałek Ewy Kopacz. Tak miało być?

Nie wiem, ja gdzieś czytałem tę teorię, ale nawet... widzi pan, nawet jeśli tak miało być, to ta gierka w gierce i jeszcze jedna gierka...

Wygląda to w sposób dość skomplikowany, to prawda.

No tak, ale gierka w gierce i jeszcze jedna gierka to wszystko to jest ten styl polityki, który trzeba odrzucić, bo naprawdę to do niczego dobrego nie prowadzi. Wiele energii, jeśli to by było prawdą, a od razu mówię, my z nikim... to z naszego punktu widzenia na pewno nie jest prawdą, my nie braliśmy udziału od początku w tym zamieszaniu, no ale jeśli reszta tego planu miałaby być prawdą, to wiele energii wielu ludzi, różnych polityków, która ma iść tylko po to, żeby odwołać jedną osobę i zamienić ją na drugą, to jest ten styl uprawiania polityki, który chcemy odrzucić i stąd nasz wniosek z panem prof. Glińskim.

No i teraz mamy sytuację, że wicemarszałkiem Sejmu będzie osoba bez przynależności klubowej, poseł niezależny. To się nie zdarzyło...

No i się zagrali, znaczy to się nazywa zakiwać w nomenklaturze... a jesteśmy właśnie po Lidze Mistrzów, więc to się w nomenklaturze piłkarskiej nazywa zakiwać o własne nogi. No i tak się kilka klubów zakiwało o własne nogi. Mamy sytuację, w której mamy wicemarszałka, który nie jest z żadnego klubu. Co z tego wynika dla obywateli?

Znaczy prawdopodobnie ciąg dalszy będzie taki, że Ruch Palikota zgłosi swojego kandydata do prezydium.

To jeszcze gorzej, to dla obywateli wynika, że politycy się dalej jeszcze będą zajmować tą bezproduktywną sprawą, z której ani nie przybędzie dochodu narodowego, ani nie poprawi się sytuacja w szpitalach, ani nawet... żaden urobek dla państwa z tego.

I przy tej okazji, panie pośle, nawet wczoraj o tym wspominaliśmy, pan poseł Janusz Palikot występując na ostatnich konferencjach prasowych, ale to w sumie nie było nic nowego, bo swego czasu u nas w magazynie Z kraju i ze świata też użył był słowa, które powszechnie uchodzi za wulgarne. W przypadku wydarzeń transmitowanych, pokazywanych na żywo media nie mają możliwości..

Zrobić pip.

...tak zwanego wypikania. Pomijam, że my mamy problem, czy możemy cytować dosłownie to, co powiedział poseł Palikot, ale czy sądzi pan, że to jest krok, kolejny krok do tego, co można by określić takim sformułowaniem: będzie coraz gorzej w języku, jakim państwo się między sobą i w relacjach z opinią publiczną posługują?

Ja bym bardzo prosił, żeby nie używać kwantyfikatora, że my, znaczy ja uważam, że...

Nie, klasa polityczna.

Janusz Palikot to Janusz Palikot, a mam nadzieję, że jednak mimo wszystko cała klasa polityczna nie przesiąka tym eksperymentem, bo od momentu wejścia tego Ruchu do Sejmu poziom debaty publicznej się niewątpliwie obniża. Mam nadzieję, że ten kolejny krok, o którym pan powiedział, to jest krok w przepaść, w przepaść polityczną i że Janusz Palikot za te wszystkie swoje wybryki nie znajdzie się w przyszłym parlamencie i to naprawdę, proszę mi wierzyć, w dość niedługiej perspektywie poprawi język polityki. Bo to oczywiście nie jest tak, że to tylko Palikot używa tego języka, ale to jest tak, że jak się siedzi i obserwuje, a to nie jest moja pierwsza kadencja, mimo swego  wieku jestem trzecią kadencją w parlamencie, byłem w tej kadencji z Samoobroną, już wtedy wydawało się, jak Andrzej Lepper, świętej pamięci Andrzej Lepper mówił, że Wersalu nie będzie, że to w ogóle... to będzie już naprawdę źle, i proszę mi wierzyć, wydawało mi się, że już w tym Sejmie mnie nic nie zaskoczy. Ale z tygodnia na tydzień, jak są posiedzenia Sejmu, wychodzą różni przedstawiciele tego Ruchu na mównicę, to naprawdę wydawało mi się, że nie może być gorzej, a jest. Więc mam nadzieję, że to jest tylko epizod w tym naszym parlamentarnym życiu, bo my wszyscy powinniśmy poprawiać dialog publiczny, ale jednak takich rzeczy, jak wygaduje Palikot, robi Palikot, odwracając uwagę opinii publicznej od tych rzeczy najważniejszych, to do tej pory jeszcze nie było. Bo nawet jak Lepper mówił o Wersalu czy zachowywał się jak się zachowywał, i wszystkich to wtedy oburzało, to było coś nowego, to jednak mówił o prywatyzacji, o złodziejskiej prywatyzacji, o korupcji, o przekrętach. A Janusz Palikot używa podobnego języka jak Lepper, nawet czasami brutalniejszego, i dotyczy to jakichś bzdurnych spraw personalnych w jego klubie. Więc naprawdę to jest dużo gorzej.

Poseł Adam Hofman, poseł Prawa i Sprawiedliwości, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

(J.M.)