Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu gość: Józef Oleksy, były premier, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Józef Oleksy: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przekonuje pana to, o czym mówi premier Donald Tusk, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, że wszystko jest sprawdzone, że trzeba dokładnie teraz to zaplanować, bo to jest właśnie klucz do sukcesu te inwestycje.
No, to jest sedno sprawy, bo zdobyć pieniądze można różnymi sposobami, dojść do nich, ale zrobić z nich użytek najlepszy z możliwych, to jest właśnie to, o co musi teraz pójść batalia w Polsce. Oczywiście, że nie jest tak jak niektórzy sądzą, że to się zaczyna od zera. Prace nad rozwojem kraju, mam nadzieję, są dokładnie wariantowane, był program „Polska 2030”, nie wiem osobiście, co z tym programem dalej, rząd go zrobił, położył na półkę i nie toczyła się dyskusja strategiczna o przyszłości Polski. Pora wrócić i do programu „Polska 2030”,i do tych segmentów programu powyżej 5 lat, które decydują tak naprawdę o efektach spójności, bo przypomnijmy, co to są środki na spójność. To są środki fundamentalne, które mają wyrównać na długą metę poziom niektórych dziedzin w całej Unii Europejskiej.
No tak, ale panie premierze, premier Donald Tusk mówi: jadę w Polskę, będę teraz konsultować, jak te pieniądze wydawać. Opozycja, Prawo i Sprawiedliwość między innymi, sugeruje: no to jak to jest, to premier nie wie, jak wydawać te pieniądze?
No i to jest pytanie naturalnie się nasuwające. Premier to chyba źle ujmuje. Jedzie... Moim zdaniem powinien mówić, że jedzie upowszechnić wiedzę ludzi w Polsce, miastach, miasteczkach o tym, co to znaczą te pieniądze i dlaczego tak ważny jest sposób ich wydania i zapytać o patologie, które ludzie na dole lepiej widzą, i zapytać o jakieś nadzwyczajne preferencje niedostrzeżone na górze. Ale na pewno te wizyty nie mogą być dopiero zbieraniem materiału do opracowania koncepcji wydawania tych pieniędzy.
Kiedyś pana premiera zapytano Donalda Tuska, jak żyć, na takim spotkaniu, akurat wtedy wyborczym.
No właśnie, i odpowiedzi były przezabawne niektóre, więc to nie jest moim zdaniem cel tych wizyt. Dobrze, że premier się decyduje je odbywać, dlatego że władza się oddala od społeczeństwa i każda taka formuła kontaktu z większymi grupami obywateli ma sens, natomiast ja bym bardziej był niespokojny o to, co sztabowo się przygotowuje, co się skreśla na przykład z planów, bo one płyną przecież z dołu te plany wydawania pieniędzy, z województw, urzędów marszałkowskich, z sejmików. I ja byłbym ciekawy, co się zmienia, co się skreśla, a co się preferuje. I tu nie mam jasności informacyjnej. Natomiast problem jest najważniejszy jeden – czy złapiemy ducha tej spójności, o którą chodzi, czyli czy potrafimy się samoograniczyć i nie uznawać, że każdy most, stadion, dom kultury, muzeum że są ważne, choć są ważne, tylko powiemy sobie o wielkiej samodyscyplinie, realizujemy tylko te projekty, które skumulowane za lat 20...
A to nie bo się pan, że okaże się, że wszystko w takim razie pójdzie na budowę dróg, na infrastrukturę, a zaniedba się właśnie kulturę, zaniedba się biblioteki...
Może tak być...
...zaniedba się edukację, takie sfery...
No, coś za coś. Coś za coś, panie redaktorze, to są środki na podniesienie trwałe poziomu pewnych dziedzin do ogólnego dobrego poziomu unijnego i koniec, kropka. Wiadomo, że wszystkich potrzeb się nie sfinansuje i nie pokryje, właśnie na tym będzie trudność decyzji polegała, żeby umieć sobie powiedzieć: tego, panowie, nie zrobimy, choć to jest potrzebne.
Jeszcze jest problem związany z Parlamentem Europejskim i tym, czy te wynegocjowane pieniądze i ten budżet długoterminowy będzie przyjęty, bo w tej sytuacji, gdyby się tak stało, że jednak Parlament Europejski tego nie zrobi, no to będą tak zwane prowizoria budżetowe, a premier powiedział, że budżety roczne nie byłyby złe dla Polski ze względu na kwoty, ale ze względu na sposób ich uchwalania. Czyli lepiej, żeby Parlament jednak przyjął.
Lepiej, żeby to przyjął, nie dlatego, że to jest taki bardzo dobry budżet. Dlatego że on z punktu widzenia przyszłości całej Unii Europejskiej jest bardzo marny, dlatego że trzymano się sztywno konserwatywnej struktury budżetu, która się zrodziła dawno temu, kiedy trzeba było podstawowe potrzeby zaspokajać, w wielkim zróżnicowaniu regionalnym i międzykrajowym. Natomiast dzisiaj sytuacja jest taka, że pytanie stoi, czy przez te 7 lat Unia jako wspólnota gospodarcza i społeczna, czy ona wzniesie się na poziom nowoczesności, innowacyjności, konkurencyjności, czy rozwiąże problem energetyki, czy do końca rozwiąże problem transportu...
A rolnictwo?
A rolnictwo niestety... no niestety...
Bo to jest też taka sfera, o której się mówi, że za mało pieniędzy albo mniej, a że niby więcej, ale jednak nie tak dużo, jak byśmy chcieli.
No, więcej, bo można przesuwać, ale to nie jest żadne cudowne rozwiązanie. Mniej, ale też trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w Polsce to źle brzmi rzecz jasna: co ma Unia jako wspólnota preferować, produkcję żywności i może jej eksport, czy tak jak dotąd posiadanie ziemie? No przecież ta zasada, pamiętam w rozmowach powstała ze względu głównie na polskie rolnictwo, żeby trochę pomóc finansowo w ogóle polskim rolnikom. Przyjęto dziwną zasadę, że Unia płaci od hektara ziemi i skoszonej często trawy, a nie płaci za czynności, które z tej ziemi powinny dawać owoce. Więc tu ja nie ubolewam specjalnie, że to jest troszkę mniej, bo tylko mniej, bo nie dotyczy to dopłat bezpośrednich...
Panie premierze, chciałbym pana jeszcze zapytać o zupełnie inną sprawę, o sprawę tego, co dzikiej się na lewicy. Czy Aleksander Kwaśniewski według pana poprze Janusza Palikota? Dzisiaj Leszek Miller w radiowej Trójce mówił, że nie interesuje go projekt Aleksandra Kwaśniewskiego „Europa Plus”. A byłego prezydenta interesuje nadal Janusz Palikot po tej zawierusze ostatniej?
Najpierw słowo jeszcze dopowiem, żeby zakończyć temat budżetu. Otóż nikt nie mówi o tym że nasz wkład do Unii Europejskiej rośnie. Rośnie dlatego, że mieliśmy lepszy wzrost gospodarczy niż inne kraje, i to dość znacząco rośnie. Jeśli chodzi o projekt Aleksandra Kwaśniewskiego, on jest niesprecyzowany, wiele spekulacji się toczy i niech on się wypowie sam na ten temat. Jest problem, dlatego że Aleksander Kwaśniewski preferuje Ruch Palikota i samego Janusza Palikota...
Preferuje go?
No, jakaś fascynacja powiedziałbym tu występuje. Natomiast Sojusz Lewicy Demokratycznej ma z tym pewien problem, bo po pierwsze kwalifikacja Ruchu Palikota jako partii lewicowej jest wątpliwa wciąż, nie wystarczy być antyklerykałem ostrym, żeby być już lewicowcem, to jest już głębsza sprawa, a po drugie ten projekt wspólnej listy kusi, dlatego że wtedy jest skondensowany potencjał lewicy wyborczej ku dużej pozycji w Parlamencie Europejskim, no ale to musi być pogodzone ideowo i to musi być naprawdę lewica.
Panie premierze, a sprawa z Wandą Nowicką, to, co się działo, burzliwe wypowiedzi, to Aleksandrowi Kwaśniewskiemu przeszkadza czy nie, czy nadal jest zafascynowany, jak pan mówi, Januszem Palikotem?
To wszystkim musi przeszkadzać, dlatego że ton i styl Janusza Palikota rozszedł się tu z powszechnym mniemaniem o kulturze, o osobistej kulturze, o politycznej kulturze i obyczajowości, i to szkodzi, szkodzi samemu Palikotowi i szkodzi Ruchowi i bardzo ostrożnym czyni tych, którzy mieliby się jakoś zbliżać razem. Natomiast to chyba potrwa uważam, nie będzie 22-go ostatecznej deklaracji. Ja mam nadzieję, że spotkanie Leszka Millera z Aleksandrem Kwaśniewskim coś pogłębi, wprowadzi...
Kiedy to spotkanie?
Nie wiem, oni to między sobą muszą ustalić, ale dobrze, że taka gotowość jest, i zobaczymy. Warto szukać dróg, żeby potencjał był jednorodny i silny.
I na tym kończymy panie premierze, naszą rozmowę. Józef Oleksy, były premier, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
