Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest Ireneusz Jabłoński z Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry.
Ireneusz Jabłoński: Dzień dobry.
O dużych pieniądzach oczywiście będziemy rozmawiać. 73 mld euro, czyli ponad trzysta, trzysta trzy, jeszcze nawet ponad 303 mld złotych, tyle udało się wynegocjować premierowi, rządowi na ostatnim szczycie unijnym. I dzisiaj premier mówił między innymi tak, że to jest kluczowa dla Polski, to była kluczowa dla Polski przygoda europejska, i powtórzył, że mamy ogromne powody do satysfakcji. Rzeczywiście?
W sferze sukcesu dyplomatycznego i propagandy pewnie tak, natomiast wymiar praktyczny tego jest niewielki, bo po pierwsze warto zwrócić uwagę, że ta cała medialna i polityczna burza wokół tzw. budżetu unijnego dotyczy niespełna procenta PKB, czyli niespełna jednej setnej tego, co się w Europie wytwarza, i jest mniejsza niż potrzeby finansowe zadłużonych państw południa Europy. Po drugie te 300 mld, które oczywiście cieszy, przy czym należy pamiętać, że to jest opcja, to nie są pieniądze przelane na konto czy przywiezione w walizce, tylko jest to opcja pozwalająca na sięgnięcie po taką kwotę w sumie. Nikomu się dotychczas takiej kwoty nie udało w stu procentach ściągnąć, no ale kibicujemy, żeby nam się udało kilkadziesiąt procent.
Ale to nawet minister ds. europejskich Piotr Serafin dzisiaj mówił, że to będzie więcej, bo włączając w to inflację, to może być nawet 500 mld złotych.
No, ja myślę, że pan minister mógł sobie darować takie proste manipulacje, bo więcej nie będzie, bo gdyby inflacja była kreatorem wzrostu siły nabywczej pieniędzy, no to trzeba byłoby tę inflację nakręcać nie na poziomie 2%, tylko 22%, a jak wiemy, że i NBP, i inni starają się sprowadzić inflację do pewnego minimalnego poziomu. Zatem nie ma znaczenia, ile to będzie złotych za 7 lat, ważne jest, ile będzie można za to kupić. I dla pewnego...
To jak minister w ogóle mógł, rozumiem, że nie on sam, ale wyliczyć te 500 miliardów?
Któryś z propagandystów mu powiedział, że jak przeliczy inflację tak zwanym procentem składanym, przy czym nie wiemy, jaki poziom inflacji będzie za sześć lat, bo nie wiemy, jaki będzie w przyszłym roku, no to wyszedł mu ciąg cyfr znacznie większej wartości niż ten, który jest pierwotnie, no i ten pierwszy robi większe wrażenie. Ale myślę, że mówiąc o poważnych tematach, a bez wątpienia relacja z Unią i przepływy są poważnym tematem, możemy sobie darować takie proste zabiegi socjotechniczne, a skoncentrować się na meritum rzeczy, bo warto zwrócić uwagę, że te 300 mld i daj Boże, żebyśmy jak największą część z tej puli mogli wykorzystać, a będziemy aplikowali przecież nie po całe 300 mld, tylko w kilku albo kilkunastu tysiącach projektów, które się złożą na tę kwotę, to jest mniej więcej tyle...
Ale to będzie dofinansowanie do tych projektów. Dzisiaj na to uwagę zwracał premier Donald Tusk, że to pozostaje na poziomie 85% i że to jest dla nas bardzo ważne, plus do tego jeszcze dochodzi tzw. kwalifikowany VAT, czyli zwrot tego VAT-u i samorządy na tym mogą zaoszczędzić jeszcze 7 mld euro.
No, być może, jak samorządy zaoszczędzą, no to nie zyska budżet państwa. Przy tej jednej drugiej to są pieniądze publiczne bez względu na to, czy wydają je samorządy, czy wydaje rząd. Zatem tutaj ruch jest zerowy. Natomiast sam fakt... Powtórzmy raz jeszcze – te 300 mld, z których się należy oczywiście cieszyć, to jest tyle, ile będzie nas kosztowało członkostwo w Unii w tym okresie, czyli dla kraju per saldo jest to bilans bliski zeru. Natomiast gdyby tych 300 mld nie było, to oczywiście bylibyśmy stratni o to, co musimy na rzecz funkcjonowania w Unii wnieść.
A tak według pana bilans wychodzi na zero, tak?
Blisko zero, tak. Przy pewnych uproszczeniach blisko zero, być może będzie nawet mniej niż zero. I to jest rzeczywisty obraz tego, jaki jest przepływ środków i nasze profity z tytułu uczestniczenia w Unii w tym zakresie, ponieważ od dawna moje środowisko twierdzi, że wartością bycia w Unii nie jest otrzymanie tych pieniędzy, które pokryją koszty naszego uczestnictwa w Unii, na które składają się składki i koszty utrzymania administracji obsługującej Unię plus koszty pozyskania tych projektów, przecież to są wszystko koszty mierzone złotówkami czy euro, jak kto woli, tylko oczywiście dostęp do wspólnego rynku jest wartością i możliwość przepływu usług i kapitałów. I to jest główna wartość Unii plus ewentualne jakieś wsparcie polityczne, jeżeli będziemy potrafili jest wytargować.
No ale te pieniądze są nam potrzebne, to znaczy jeśli oczywiście będą wykorzystane i na drogi, i dzisiaj minister Bieńkowska mówiła, że np. na cyfryzację i administrację, edukacja, na wsparcie też różnych innych, np. polityki społecznej.
Te pieniądze mądrze wydane oczywiście mogą nam pomóc, ale równie dobrze mogą zaszkodzić, bo mamy doświadczenia z poprzedniej agendy, w której część samorządów stanęła na skraju niewypłacalności ze względu na to, że szerokimi garściami czerpała z tzw. funduszy unijnych, wydając je na przedsięwzięcia, na które tych samorządów po prostu nie było stać i społeczności lokalnych. Budujemy drogi w ten sposób, że wywróciliśmy całą branżę budowniczą, prawda? Zatem tutaj ciesząc się z tego, że mamy opcję, dostęp do 300 mld, które wniesiemy w ciągu tych 7 lat do Unii lub poniesiemy koszty z tytułu obecności w Unii, musimy pamiętać, że nie sam fakt wydawania pieniędzy jest wartością, tylko osiągnięcie zamierzonego pozytywnego celu wydania pieniędzy jest wartością.
No właśnie, trzeba umieć te pieniądze wydać, właśnie dlatego premier Donald Tusk ze swoimi ministrami w kwietniu, bo dzisiaj to zapowiedział, rusza w Polskę, będzie odwiedzał wszystkie województwa i z kompetentnymi osobami rozmawiał o tym, jak najlepiej wydać te pieniądze tam, na miejscu.
Ja nie wierzę w takie konsultacja i w taką mądrość zbiorową, która ma wymiar propagandowy i polityczny, bo do tego, jak wydać pieniądze to potrzeba ludzi, którzy się znają na wydawaniu pieniędzy, czyli fachowców z dziedziny zarządzania finansami, a przede wszystkim tych, którzy potrafią za te pieniądze zbudować te elementy infrastruktury czy elementy majątku trwałego, które będą potrzebne i z których będziemy korzystali. Zatem raczej należałoby z inżynierami i finansistami, przedsiębiorcami rozmawiać o tym, co sensownego zbudować możliwie szybko i tanio niż z publicznością.
Ale na poziomie centralnym? Tam w województwach na poziomie lokalnym nie ma takich ludzi, z którymi można rozmawiać?
Można, ale to z tymi ludźmi, prawda? Natomiast nie robić show, bo z takiego show wartości dodanej nie będzie, ponieważ zarządzanie dużymi projektami i zarządzanie dużymi pieniędzmi, nawet jeżeli one są publiczne, nie jest mądrością zbiorową, tylko jest rzadką kwalifikacją technokratyczną czy menedżerską i na tym trzeba by się skoncentrować. To nie jest kwalifikacja polityczna. Polityk z faktu bycia politykiem nie umie wydawać pieniędzy. Do tego musi mieć menedżera i finansistę. Musi mieć inżyniera, który potrafi zaprojektować drogę, most, budynek czy cokolwiek innego. Zatem to jest inny rodzaj kwalifikacji. Przecież ograniczony sukces w wydaniu tych pieniędzy, które mieliśmy w poprzedniej agendzie, właśnie wynikał z tego, że spora część wyborów była dokonywana na inwestycje, była dokonywana wyborami politycznymi lub populistycznymi. No i dlatego odnieśliśmy ograniczony sukces. Gdybyśmy kierowali się wyborami racjonalnymi, takimi jakimi kierują się przedsiębiorcy lub gospodarstwa domowe wydające własne pieniądze, ten sukces byłby z całą pewnością większy.
Ale to niepotrzebne są w ogóle takie konsultacje?
Moim zdaniem one niewiele wniosą. Mają dać pewnie jakiś tam kapitał polityczny i to pewnie się zrealizuje, ale dla efektywności i jakości wydawania tych pieniędzy i zarządzania inwestycjami, które z tych pieniędzy mogłyby powstać, to nie ma żadnego znaczenia.
Premier dzisiaj też mówiąc o tym sukcesie negocjacyjnym, mówił też, że dla nas jako kraju najważniejsze było, ale także dla całej Unii przy okazji najważniejsze było to, że przekonaliśmy innych do polityki spójności, do tego, że wiążę się ona z rozwojem i że tak naprawdę nie ma innego wyjścia i że to też jest nasz wielki sukces. I przy okazji z tego korzystamy.
Prawdą jest, że jedna z niewielu sensownych obszarów aktywności unijnych i wydawania pieniędzy w tym zakresie to jest próba wyrównania poziomu czy standardu infrastruktury, czyli tego, czemu przede wszystkim te fundusze są dedykowane, to jest w zasadzie jedyna grupa celów, która znajduje uzasadnienie. Jeżeli nasza dyplomacja miała udział w tym końcowym rozstrzygnięciu, to należy się cieszyć i pogratulować. Co prawda wcześniej nie słyszeliśmy o jakichś szczególnie aktywnych działaniach w tym zakresie, no ale rozumiem, że...
Były liczne spotkania, dzisiaj premier przekonywał do ostatniej chwili.
No tak, być może tak było. Ponieważ dyplomację i politykę międzynarodową uprawia się przy zielonym stoliku, to rzeczywiście nie o wszystkim musieliśmy wiedzieć. Liczy się efekt końcowy. Bez wątpienia wartością jest to, że udało się zachować ten rodzaj wydatków jako, powtórzę raz jeszcze, jedyny chyba sensowny w całej polityce unijnej.
Pytanie też, bo to nie koniec drogi, co będzie dalej. Teraz ten projekt budżetu, ten budżet zaakceptować musi Parlament Europejski. Martin Schulz, czyli szef Parlamentu, daje do zrozumienia, czy przynajmniej wcześniej dawał, że bierze pod uwagę w ogóle taką opcję, że może ten budżet zawetować. W przyszłym tygodniu, co ważne, przyjeżdża do Polski, będzie miał swoje wystąpienie m.in. w Sejmie, będzie też rozmawiał z premierem, premier mówi, że intuicja mu podpowiada, że nie zdecyduje się zawetować tego budżetu i że będzie go do tego przekonywał.
Sam Schulz pewnie nie może, raczej cały Parlament musiałby to zrobić. Myślę, że będzie się targował i pan Schulz, i jego otoczenie, pewnie inne grupy polityczne w Parlamencie, targując raczej nie rozwiązania strategiczne, jakieś merkantylne swoje rozwiązania, więc trzeba pamiętać o tym, że cały udział i cała dyplomacja unijna polega na ciągłym targowaniu się o partykularne lub narodowe interesy, bo interesy Unii jako takiej jest iluzoryczne, o czym się przekonujemy co chwilę. I myślę, że nie ma powodu ulegania tutaj presji panu Schulzowi, który jest ważnym, ale jednym z wielu polityków, który ma swoje polityczne i partykularne cele i będzie być może próbował je ugrać. My mamy swoje i powinniśmy bronić swoich racji.
Czyli ciąg dalszy konsultacji nastąpi, to pewne. Za podsumowanie tych dotychczasowych bardzo dziękuję. Ireneusz Jabłoński z Centrum im. Adama Smitha.
Dziękuję.
(J.M.)
