Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Nasi goście to: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Robert Biedroń, Ruch Palikota.
Robert Biedroń: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Solidarna Polska.
Jacek Kurski: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: W tym tygodniu publicity dalej zapewnia sobie Janusz Palikot i dalej za sprawą rozprawy z wicemarszałkinią Wandą Nowicką. Jaki to będzie miało finał, konsekwencje polityczne, czy np. Aleksander Kwaśniewski odwróci się od Palikota i wróci w objęcia Leszka Millera, o tym powiedzą nam: sam szef Ruchu Palikota, Wanda Nowicka, Dariusz Joński i Leszek Miller.
Janusz Palikot: Ja dzisiaj współczuję Wandzie, brzydzę się Ewą Kopacz, Millerem i Tuskiem.
Wanda Nowicka: Zostaję posłanką niezależną, realizuję swój program wyborczy, składam projekty ustaw, do których zwracam się o poparcie do różnych klubów, w tym również do Ruchu Palikota. To tyle, jeśli chodzi o parlament. O poza tym, oczywiście, myślę też o innych inicjatywach politycznych, ale to o tym troszkę później.
Dariusz Joński: To, co możemy zrobić, to zatrzymać to postępujące, krótko mówiąc, chamstwo w Ruchu Palikota i samego lidera. Nie ma zgody naszej na to, żeby w taki sposób się odnosić i do swoich adwersarzy politycznych, i do konkurencji politycznej.
Leszek Miller: Chcielibyśmy osiągnąć taki stan, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wspiera Aleksandra Kwaśniewskiego, a Aleksander Kwaśniewski wspiera Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Zuzanna Dąbrowska: Tutaj kilka kwestii się pojawiło, zacznijmy od początku. Pytanie do Roberta Biedronia, oczywiście, który jako jedyny wstrzymał się w głosowaniu nad usunięciem Wandy Nowickiej z klubu Ruchu Palikota: co też za nowe inicjatywy pojawiają się na horyzoncie pani wicemarszałek Wandy Nowickiej? Tak tajemniczo wspomniała, że później, no ale coś musi być na rzeczy.
Robert Biedroń: Trzeba zapytać panią wicemarszałkinię o tę inicjatywę...
Zuzanna Dąbrowska: A pani nic nie wie?
Robert Biedroń: Ja nic nie wiem, ja marzę o tym, żeby powstała silna centrolewicowa formacja, może nie w postaci jednej partii, ale tak jak we Włoszech na przykład jakiegoś drzewa oliwnego, być może w Polsce to powinien być jakiś dąb lewicowy, który skupi te wszystkie rozproszone dzisiaj środowiska. I ja z ubolewaniem też patrzę, kiedy ten kapitał lewicowy jest za pomocą personaliów czy przywiązania do jakichś funkcji roztrwaniany. Marzyłbym o tym, żebyśmy porzucili tego typu argumenty i zastanowili się nad promocją socjaldemokratycznej, lewicowej wizji Polski, a Polska dzisiaj potrzebuje takich wizji i takiej alternatywy dla PO-PiS-u.
Zuzanna Dąbrowska: Mam pytanie do Jacka Kurskiego, bo przecież pan też jest jakby uchodźcą z dużej partii, dokonaliście rozłamu, powstała nowa organizacja, która różnie się ma w sondażach, raz troszkę lepiej, raz troszkę gorzej, generalnie bez rewelacji. Wróży pan szanse polityczne Wandzie Nowickiej i jej środowisku?
Jacek Kurski: Jedno sprostowanie, pani redaktor, nie dokonaliśmy rozłamu, nie uciekliśmy z tej partii. Zostaliśmy wyrzuceni za próbę kilku zmian, które mogłyby polskiej prawicy i PiS-owi bardzo pomóc w odnoszeniu sukcesów. Ale było, minęło, idziemy własną drogą, w ostatnich sondażach mamy zawsze powyżej progu, 6% w Homo Homini na przykład, w związku z czym z optymizmem patrzymy na czekające nas wybory dla Solidarnej Polski.
Natomiast tutaj w tej sprawie z panią marszałek Nowicką widać całe to załganie lewicy, dlatego że mieliśmy do czynienia z czystym instrumentalizmem. Najpierw wybór pani Wandy Nowickiej jako promocja wartości czy antywartości z naszego punktu widzenia, czyli poparcia dla ruchu aborcyjnego i tak dalej, potem kolejny serial hipokryzji związany z rzekomym wzburzeniem Janusza Palikota tym, że pani Nowicka wzięła premię. A cóż to, nie przeszkadzało przez wiele lat wiceprzewodniczącemu Platformy Obywatelskiej Palikotowi przyglądać się, jak są rozdzielane w takim samym dokładnie trybie i w takiej samej wysokości, nawet wyższe premie w poprzednich latach? A co to, biedy w Polsce nie było dwa lata temu czy trzy lata temu, czy rok temu? Oczywiście, że była. A więc to jest drugi element hipokryzji. A już trzecim elementem hipokryzji to była taka próba rozegrania tutaj poprawności politycznej, żeby na usunięciu jednej kobiety promować transseksualizm i rewolucję obyczajową poprzez promocję pani Anny Grodzkiej na wicemarszałka, i to po prostu nawet jak na lewicę okazało się za dużo, jak na wytrzymałość nawet elektoratu lewicowego. Z tej perspektywy...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale ja o szanse pytałam Wandy Nowickiej poza klubem.
Jacek Kurski: Nie ma żadnych...
Robert Biedroń: Nie, jeśli można, pani redaktor mnie pytała o łganie i pan jest chyba ostatnią osobą, która może mówić tutaj o łgarstwie w kontekście ostatnich doniesień medialnych, panie pośle.
Jacek Kurski: Panie pośle, gdyby pan wierzył we wszystkie doniesienia medialne na swój temat, to już pan się powinien...
Robert Biedroń: Ale niech pan nie używa takiego języka.
Jacek Kurski: ...to już pan się powinien zapaść pod ziemię, więc...
Zuzanna Dąbrowska: Powtarzam: szanse Wandy Nowickiej poza klubem.
Jacek Kurski: Nie rozmawiajmy na poziomie...
Robert Biedroń: Łganie niech pan zostawi na boku.
Jacek Kurski: Nie rozmawiajmy na poziomie tabloidów i pracy rynsztokowej...
Robert Biedroń: Niech pan nie używa słowa łganie.
Jacek Kurski: ...bo to nie prowadzi do niczego dobrego zarówno w pańskim przypadku, jak i w moim. [Robert Biedroń śmieje się] Natomiast szanse Wandy Nowickiej myślę, że są żadne, to znaczy nie ma kwalifikacji politycznej i nie ma jakiegoś pomysłu na siłę polityczną. Pewnie przejdzie z czasem albo do SLD, albo do Platformy i to będzie honorowy sposób opróżnienia miejsca wicemarszałka, bo oczywiście taki dziwoląg jak wicemarszałek, który nikogo nie reprezentuje, żadnego zaplecza w Sejmie, trwać nie może, więc pewnie się to skończy transferem, honorowym transferem albo do SLD, albo do Platformy Obywatelskiej, tak to widzę.
Zuzanna Dąbrowska: Sama Wanda Nowicka powoływała się na przykład marszałka Płażyńskiego, czyli tutaj Platforma Obywatelska miałaby pewnie coś do powiedzenia. Czyli...
Andrzej Halicki: A to zły przykład.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego?
Andrzej Halicki: Bo po pierwsze przypominam, że marszałek Płażyński będąc marszałkiem opuścił formację, a w zasadzie to był parytet iluś formacji, które tworzył AWS, powstała Platforma Obywatelska, ale nie opuścił klubu AWS-u, więc nie było tego rodzaju sytuacji, był członkiem klubu AWS-u, który desygnował go na fotel marszałka i nie było odwołania marszałka, także z tego klubu płynącego. Więc nietrafny przykład trochę. Też nie chciałbym, żeby manipulować historią. Sytuacja rzeczywiście, tutaj zgadzam się z Jackiem Kurskim, będzie budziła kontrowersje i będzie budziła także problemy dla samej pani Wandy Nowickiem, która nie może składać własnych inicjatyw, bo w pojedynkę żaden poseł nie jest w stanie realizować tych zadań. Więc też nie ma co budować takiej sztucznej filozofii. Co do dębu, to powiedziałbym, że...
Zuzanna Dąbrowska: Czerwonego dębu.
Andrzej Halicki: Może być czerwony dąb...
Robert Biedroń: W Polsce dęby się długo trzymają, panie pośle.
Andrzej Halicki: Problem, że to jest drzewo piękne...
Robert Biedroń: Są długoletnie.
Andrzej Halicki: ...długoletnie, ale na razie to jest lipa... [Robert Biedroń śmieje się.] ...po prostu ten żenujący spektakl powinien się jak najszybciej skończyć.
Robert Biedroń: Będzie dąb. [śmiech]
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, to bardzo jest wesoło, ale jednak jest ta strona sceny politycznej centrolewicowa, czy lewicowa, czy socjaldemokratyczna, jak byśmy jej nie nazywali. W konstrukcję nowych list zaangażowany jest Aleksander Kwaśniewski, ale chyba zaangażowany jest na przekór sobie, bo jak oglądałam jego minę po spotkaniu ostatnim z Leszkiem Millerem, które Leszek Miller tak na naszej antenie podsumowywał optymistycznie, czy sama usiłowałam się dowiedzieć, jak to będzie z Januszem Palikotem, to Aleksander Kwaśniewski sprawiał wrażenie raczej głazu, twarz była nieruchoma i nie wypowiadał się.
Andrzej Halicki: Nie chciał odpowiadać na pytanie i oczywiście nie był z tego tytułu zadowolony, że spotkanie zapewne, które miało być spotkaniem cichym, stało się prawie że spotkaniem publicznym, bo przecież dziennikarze o wszystkim wiedzieli. Skoro nie... to tak jak na Rejsie, skoro nie ja, to kto? Tu musiał wskazać Aleksander Kwaśniewski winnego tej sytuacji, a to oznacza, że i tu nie czuje się komfortowo, a oznacza to też tyle, że zaufanie jest ograniczone. I myślę, że to jest największy problem lewicy.
Zuzanna Dąbrowska: Ale zaufanie i do Leszka Millera, i do Janusza Palikota?
Andrzej Halicki: To chyba tak należałoby dzisiaj skomentować jako ograniczone zaufanie co do obu kierunków. Uważam, że inny jest problem wynikający z tej lekcji, którą dzisiaj odrabiają członkowie klubu Janusza Palikota, znaczy nie można być właścicielem formacji, bo de facto wyborcy was ocenią. I to jest pytanie: jak wy się zachowacie również jako osoby, jako parlamentarzyści, jak zachowa się też sam Janusz Palikot. Jeżeli imię i nazwisko wpisane jest w formację, właściwie tym wyróżnikiem był ciągle Janusz Palikot i on na zasadzie bardzo silnej legitymacji wewnętrznej, statut mu daje takie prawo, zarząd partii, chyba ile? Trzy-, czteroosobowy, taki dziwny trochę, to jest taka dziwna konstrukcja, przypominająca bardziej firmę. Wydawało mu się, że ta legitymacja jest tak mocna, żeby tworzyć również takie decyzje jak ta, która poddana została kontestacji, to wydaje mi się, że dostał taką nauczkę, że demokracja polega na czymś innym, że ten dialog wymaga aprobaty, zrozumienia, że muszą być rzeczywiste przyczyny opisane w sposób właściwy, by była ta akceptacja. Wyborcy, którzy was desygnowali do parlamentu, myślę, że najsurowiej was ocenią za to zamieszanie.
Robert Biedroń: Jak na razie to wyborcy sprawili, że jesteśmy trzecią siłą polityczną w parlamencie...
Andrzej Halicki: Tak, dlatego nie neguję, to też dla mnie było zaskoczeniem, ale to była skuteczność, ale nadzieje zostały zdominowane...
Robert Biedroń: ...to olbrzymi sukces, który w dużej mierze zawdzięczamy Januszowi Palikotowi i jego wizji Polski, która jest zdecydowanie inna niż brak wizji Donalda Tuska. Ja kiedyś zapytałem...
Andrzej Halicki: Właśnie jest wizja...
Robert Biedroń: Ja kiedyś zapytałem Donalda Tuska, czy on ma wizję Polski, i jak oczekiwałem, że polityk, który zwłaszcza pretenduje do bycia mężem stanu, że będzie miał jakąś wizję Polski, w przeciwieństwie do Janusza Palikota Donald Tusk odpowiedział, że on nie jest tutaj od wizji, on jest tutaj od myślenia o tym, jak rozwiązywać dzisiaj problemy. I byłem tym bardzo zaskoczony, to było otwarte spotkanie. Więc Janusz jest politykiem z wizją, z wizją Polski otwartej, nowoczesnej i demokratycznej. I kiedy pan mówi o tym, że u nas decyzje są podejmowane niedemokratycznie, to chciałbym zapytać, w jaki sposób podejmuje decyzje Donald Tusk w klubie Platformy Obywatelskiej, kiedy ogłaszane są przerwy przy np. głosowaniach w sprawie wicemarszałka Wandy Nowickiej, kiedy za pierwszym...
Andrzej Halicki: Które przerwy?
Robert Biedroń: Kiedy głosowaliśmy za powołaniem pani Wandy Nowickiej na wicemarszałka, ogłoszono przerwę, Donald Tusk zarządził głosowanie za Wandą Nowicką, czyli złamał wam kręgosłupy. I co to było? Demokratyczne czy niedemokratyczne?
Andrzej Halicki: [śmiech]
Zuzanna Dąbrowska: No, chyba nie wszystkim akurat wtedy.
Robert Biedroń: Ale Wanda Nowicka za drugim razem przeszła właśnie przez to, że Donald Tusk zarządził, że macie głosować za...
Andrzej Halicki: Nie, nie...
Robert Biedroń: ...za Wandą Nowicką. No jak to nie?
Andrzej Halicki: ...to była sytuacja, która była na sali, miała zresztą swoje konsekwencje. Sam głosowałem przeciw w pierwszym podejściu.
Robert Biedroń: A za drugim pan zagłosował za.
Andrzej Halicki: Tak, dlatego że jednocześnie pewne zasady obligują też do pewnej reprezentacji w prezydium, to jest oczywiste.
Robert Biedroń: Po pięciu minutach pan stwierdził, że trzeba głosować za, a wcześniej nie?
Andrzej Halicki: Reakcja o Katyniu i słowa, które padły wówczas, a słyszało je sporo osób, były skandaliczne, znaczy czegoś takiego nie można akceptować. Do tej pory (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam pytanie teraz do Jacka Kurskiego, który siedzi cichutko jak myszka. Mam pytanie o taki punkt widzenia bardziej europejski, bo te pierwsze listy, które miałyby ewentualnie powstać pod patronatem Aleksandra Kwaśniewskiego będą dotyczyły wyborów europejskich. Czy pana zdaniem, proszę powiedzieć tak obiektywnie, patrząc na Parlament Europejski, tego rodzaju listy złożone z ludzi byłego prezydenta, z ludzi z Ruchu Palikota, może z jakichś polityków, takich jak Ryszard Kalisz, SLD, mają szansę?
Jacek Kurski: Mają szansę, bo to są wybory o największej podatności na testowanie pilotażowe i testowanie nowych inicjatyw politycznych, mała frekwencja, dosyć taki wysublimowany temat europejski, jak również 3 lata bez wyborów i oczekiwanie na rozhermetyzowanie sceny, w związku z czym Kwaśniewski ma tutaj możliwość działania, tym bardziej że Miller nie przekroczy, SLD Millera, myślę, nigdy 10-12%, to jest jednak rodzaj szklanego sufitu. Palikotowi odbija, w związku z czym jest rodzaj oczekiwania, co zrobi większy gracz na lewicy, czyli Kwaśniewski, który skądinąd jest trochę takim sytym, leniwym kotem, więc nie za bardzo mu się chce. Tym niemniej spotkanie Millera nieoczekiwane z Kwaśniewskim to była próba postawienia Palikota do pionu, zdyscyplinowania, pogrożenia my palcem, żebyś nie wariował, bo ja, Kwaśniewski, zrobię sobie tę listę, o której ty tak mówisz, z Millerem i z innymi poza tobą.
Tym niemniej co z tego może wyniknąć, pokaże najbliższa przyszłość. Miejsce jest na taką formację, ona w sensie funkcjonalnym będzie i tak podpórką dla Platformy Obywatelskiej, dlatego że duża część ludzi głosowała kiedyś w tej histerii antypisowskiej na ludzi o lewicowym światopoglądzie, głosowała na Platformę, chociaż kiedyś głosowała na wielkie SLD. Teraz tych ludzi rozczarowanych Platformą, bo już się dłużej popierać tej partii przecież nie da, mógłby zagospodarować Kwaśniewski, ale w sensie funkcjonalnym będzie potencjalnym koalicjantem Platformy, w związku z czym to jest taki taniec centrolewicowy oglądany z zaciekawieniem przez Tuska i przez Platformę jako podpórka na rok 2015 i funkcjonalne wsparcie i uratowania wtedy koalicji platformiano-lewicowej.
My jako Solidarna Polska oczywiście mamy nadzieję, że w 2015 roku wygra prawica, wielka prawica, która odniesie pierwszy sukces w wyborach w 2014 roku do Parlamentu Europejskiego, gdzie Solidarna Polska liczy na dwucyfrowy wynik.
Zuzanna Dąbrowska: A ja przypominam, że 22 lutego odbędzie się spotkanie, odbędzie się, wszystko na to wskazuje, nie zostało odwołane, spotkanie Janusza Palikota z Aleksandrem Kwaśniewskim w obecności ważnej Marka Siwca.
Zmieniamy temat. Wczoraj premier Donald Tusk wszystkich chyba zaskoczył, nawet polityków własnej formacji, nawet jednego z naszych gości, zdaje się, pana posła Halickiego, zapowiedzią zmian w rządzie. I to szerokich zmian. O tym powiedzą: sam szef rządu, potem Mariusz Błaszczak, Andrzej Rozenek i wicepremier Janusz Piechociński.
Donald Tusk: Przewiduję w związku z odejście pana ministra... planowanym odejściem pana ministra Arabskiego przewiduję zmiany w rządzie, poinformuję o tych zmianach na posiedzeniu rady ministrów w środę. Rada ministrów nie będzie we wtorek ze względu na pakt fiskalny, w środę odbędzie się posiedzenia rady ministrów i tam poinformuję ministrów, a następnie państwa o zmianach w rządzie wynikających... bo ich będzie więcej, w związku z odejściem pana ministra Arabskiego.
Mariusz Błaszczak: W mojej ocenie Donald Tusk przyznaje, że sytuacja w naszym kraju jest zła, a więc przyznaje, że Prawo i Sprawiedliwość miało rację, mówiąc o wymianie rządu. Kto zostanie wymieniony, pewnie ten, kto ma najniższe notowania w ośrodkach badania opinii publicznej, bo zakładam, że tym schematem posługuje się Donald Tusk.
Andrzej Rozenek: ...że minister Budzanowski się nie sprawdza, że nie sprawdza się minister Arłukowicz, no a przede wszystkim nie sprawdza się minister Gowin, ale ten ostatni wydaje mi się, że może spać spokojnie, bo tego akurat premier nie dotknie ze względu na sytuację wewnętrzną w Platformie.
Janusz Piechociński: Zdradził mi szczegóły. Była rozmowa w cztery oczy, traktujemy partnerstwo z Donaldem Tuskiem wyjątkowo poważnie. Byłem jedyną osobą, której przedstawił wczoraj na godzinę 15 do 16 z kawałkiem te propozycje, przyjąłem je do wiadomości i uzgodniliśmy, że do środy nic na ten temat nie powiem, co też robię.
Zuzanna Dąbrowska: Przypomina mi ta zapowiedź premiera trochę taki skecz kabaretu Dudek, że w związku z przebudową ulicy Karolkowej proszę o mieszkanie na Marymoncie czy jakoś tak mniej więcej to wyglądało, no bo w związku z odejściem ministra Arabskiego, szefa kancelarii, będą szerokie zmiany w rządzie. No, gdyby jeszcze to minister Nowak miał zostać szefem kancelarii, jakieś wolne miejsce by się zrobiło, ale podobno szefem kancelarii ma być zupełnie kto inny. Panie pośle, niech pan to rozwikła. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Nie rozwikłam, bo nic na ten temat nie wiem. To jest sytuacja, w której rzeczywiście to zdanie padło na konferencji poświęconej zupełnie czemuś innemu, bo przecież budżetowi unijnemu i nowej perspektywie, i jak gdyby mimochodem rozgorzały spekulacje. W spekulacjach nie chcę brać udziału. Nie potwierdzam, bo to chyba też nie jest czas i moment i myślę, że to nie będą zmiany o takim strategicznym charakterze. Zupełnie innego rodzaju dyskusja.
Bez wątpienia, to potwierdzam, ale nie ma jeszcze daty przesłuchania ministra Arabskiego w komisji spraw zagranicznych, co związane byłoby z objęciem, potencjalnym objęciem, no bo jeszcze się nie wydarzyło, ale wiem, że o tym rzeczywiście... że to jest możliwe funkcja ambasadora w Madrycie, no ale to jest z kolei czas, zanim komisja wyda opinię, zanim prezydent podpisze, zanim listy uwierzytelniające będą w ręce nowego ambasadora, też musi upłynąć pewien czas. Więc wydaje mi się, że to jest taka zapowiedź, która oczywiście będzie konkretyzowana w środę zgodnie z wypowiedzią premiera, ale też ta giełda, która teraz tak rozgorzała, i te spekulacje, czasem niektóre kosmiczne, a już najwięcej wiedzą oczywiście przedstawiciele opozycji na ten temat, bo już się zakładają, więc...
Zuzanna Dąbrowska: No, każdy ma swoje typy, tak mogłabym powiedzieć.
Robert Biedroń: Jak zwykle, opozycja zawsze bardziej trzeźwo patrzy na sytuację, bo jak się jest w tych wszystkich salonach rządowych, to się ocenia inaczej sytuację, a my jesteśmy wśród ludu, więc rozumiemy to społeczeństwo.
Ale dla mnie fascynujące jest to oparcie tych zmian na ministrze Arabskim. Co takiego wie minister Arabski i co takiego wyniesie ze sobą minister Arabski, że potrzebna jest rekonstrukcja rządu?
Andrzej Halicki: To jest szef kancelarii.
Robert Biedroń: No właśnie, dlaczego, jeżeli zmienia się szefa kancelarii, zresztą na funkcję, która, dyplomatycznie mówiąc, no, raczej mu się nie należy...
Andrzej Halicki: Dlaczego?
Robert Biedroń: Ponieważ nie po to budowaliśmy... pan i ja zajmowaliśmy się polityką zagraniczną i pan dobrze wie, że celem naszej polskiej dyplomacji jest budowanie profesjonalnej służby dyplomatycznej i złożonej z profesjonalistów, którzy znają się na dyplomacji...
Andrzej Halicki: Nie ma lepszego przedstawiciela rządu niż bliski współpracownik premiera w tym momencie...
Robert Biedroń: Ale to nie ma być przedstawiciel rządu...
Andrzej Halicki: Dlaczego?
Robert Biedroń: ...to ma być profesjonalista, który zna się np. na polityce Hiszpanii, na gospodarce Hiszpanii...
Andrzej Halicki: Mieszkał tam parę lat.
Robert Biedroń: [śmiech]
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dobrze mówi po hiszpańsku.
Robert Biedroń: Ja mieszkałem przez kilka lat w Wielkiej Brytanii, mieszkałem w Belgii, moi rodzice mieszkali i mieszkają w Stanach Zjednoczonych, czy ja powinienem zostać ambasadorem w Stanach Zjednoczonych? Panie pośle, pan nie robi... [śmiech]
Jacek Kurski: (...)
Robert Biedroń: Niech nie robi pan żartów z polityki, z dyplomacji, bo to jest poważna sprawa...
Andrzej Halicki: Nie, tu mówię bardzo serio.
Robert Biedroń: ...i tam potrzebni są eksperci.
Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski.
Andrzej Halicki: To bardzo serio mówię.
Jacek Kurski: Nie no, oczywiście powód pod tytułem, że Arabski idzie na ambasadora i to jest powód rekonstrukcji rządu, jest mało poważny, pewnie chodzi o coś innego. Natomiast sama nagroda dla Arabskiego zastanawia, no bo to jest człowiek, który do tej pory dał się poznać z dwóch rzeczy: po pierwsze że nawet w kontrolowanym przez rząd raporcie Millera jednoznacznie wskazana jest jego współodpowiedzialność za pewne powody, które przyczyniły się do... te leżące po stronie polskiego rządu, do katastrofy smoleńskiej, jak również znany jest z tego, że uroczyście chrapał w czasie decydujących chwil negocjacji na temat budżetu 2014-2020 Unii Europejskiej. No, za te dwa względy ma być nagrodzony Hiszpanią, Madrytem, na które choruje, bo on rzeczywiście nie ukrywał, że jest iberystą z zamiłowania. To wątpliwa negatywna selekcja i wątpliwy wzór do naśladownictwa.
Natomiast w tym rządzie, szczerze mówiąc, wymienić trzeba by olbrzymią większość ministrów, poczynając od Arłukowicza, który nie potrafi opanować sytuacji w służbie zdrowia, pomimo dużych pieniędzy, dużo większych pieniędzy, mamy dzisiaj dwa razy więcej pieniędzy niż 6 lat temu w systemie, a oczekiwanie na dostępność usług do specjalisty, kolejki się zwiększyły. Tak samo można by mówić o odpowiedzialności ministra Nowaka za zmarnowanie wielkiej szansy europejskiej, cywilizacyjnej, gdzie gigantyczne pieniądze zamiast na autostrady, trafiają często na Porsche czy na mieszkania w Barcelonie dla ludzi, którzy wyprowadzili te pieniądze europejskie do prywatnych kieszeni i jest mnóstwo fuszerek, chociażby przykład Modlina czy wielu innych infrastrukturalnych budów, czy chociażby równie dobrze mógłby odpowiadać minister Rostowski za skandaliczny wzrost zadłużenia finansów publicznych w Polsce. Ale to są filary rządu Donalda Tuska, więc ci najgorsi ministrowie zostaną, w związku z czym rząd jest zły, premier jest zły i ci najgorsi zostaną, będzie jakaś kosmetyczna (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale to uważa pan, że kosmetyczne zmiany, tak?
Jacek Kurski: Będą kosmetyczne zmiany, żeby pokazać, kto tu rządzi, być może minister Budzanowski, który podpadł premierowi i nie tylko premierowi tym, że zawalił kwestię LOT-u, odejdzie, ale to będzie rodzaj jakichś koteryjnych porachunków wewnątrz Platformy niż merytoryczne decyzje obliczone na dobro Polski.
Zuzanna Dąbrowska: Chciałam zapytać o ministra Gowina, bo przecież nie tak dawno mieliśmy możność oglądać spektakularny pojedynek z sejmowej mównicy pana premiera z ministrem Gowinem. Teraz mówi się o zmianach rządzie. Nazwisko ministra sprawiedliwości pada często, ale zawsze w kontekście: no nie, ministra sprawiedliwości to pan premier nie ruszy, bo przecież wszystko mogłoby się zawalić. Rzeczywiście tak jest, że struktura klubu i skrzydła Platformy Obywatelskiej determinują to, co może zrobić szef rządu?
Andrzej Halicki: Najważniejsze są zadania i jeżeli tutaj przed chwilą w tej takiej intensywnej analizie pan poseł Kurski między innymi skupił swoją uwagę na ministrze Budzanowskim, no to zwracam uwagę, że właśnie restrukturyzacja i zadanie, które pan uważa za trudne albo może nawet je już ocenia w tej chwili, to jest zadanie do wykonania. Gdyby było po, to wtedy można oceniać tak jak pan mówi. Natomiast jeżeli zadanie jest w trakcie, to uważam, że takiej decyzji podjąć nie można, chociażby z uwagi na to, że musimy najpierw widzieć efekt. I podobnie jest trochę z ministrem Gowinem, on również, jeżeli mamy różne opinie na temat obszaru sprawiedliwości, ale oczywiście dużo jest negatywnych, co zresztą wiele ostatnich zdarzeń głośnych daje dowód, to reforma systemowa jest jedną z ważniejszych, o ile nie najważniejszą w tej chwili z takich systemowych reform tego rządu. Niechże w związku z tym nastąpi i zostanie wtedy oceniona. Znaczy w trakcie przeprowadzenia wozu przez rzekę nie zmienia się ani zaprzęgu, ani woźnicy.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale reforma np. dotycząca niewielkich sądów już została oceniona i to przez współkoalicjanta, i to negatywnie.
Andrzej Halicki: Tak, i uważam to za nie najlepszy akurat ruch, bo to ani nie zbudowało niczego nowego w sensie jakości i szybkości obsługi spraw, natomiast wzbudziło dużo emocji, a przy okazji nawet w łonie koalicji napięcie. Więc wydaje mi się, że to akurat nie był najzręczniejszy ruch. Zobaczymy, teraz jeszcze Trybunał będzie orzekał w tej sprawie, Trybunał Konstytucyjny, więc jeszcze może się nam ta sytuacja również skomplikować. Ale reforma systemowa to jest to zadanie, z którym do ministerstwa minister Gowin przyszedł, które musi zrealizować, jeżeli chcemy oceniać jego rok czy dłużej funkcjonowania na tym urzędzie.
Zuzanna Dąbrowska: Ruch Palikota byłby w kłopocie, gdyby odszedł minister Gowin, bo taki główny powód do krytykowania rządu PO-PSL by odszedł.
Robert Biedroń: Nie, to nie jest w interesie ani Ruchu Palikota, ani polskiego społeczeństwa, żeby minister Gowin był ministrem sprawiedliwości. Ja jestem wiceprzewodniczącym komisji sprawiedliwości i praw człowieka i od początku kadencji tego Sejmu słyszę, że minister Gowin wprowadzi jakieś propozycje szerokich reform systemowych w sądownictwie i czekam, czekam i są małe sądy i to wszystko, co zostało wprowadzone...
Andrzej Halicki: Nie, nie, ale to (...) ustawę, która wprowadza instytucję sędziego śledczego, cały system rozwiązań, które...
Robert Biedroń: Ale niestety na komisji jeszcze jakoś nie udało nam się pracować nad tym. Minister zapowiada ciągle, że będziemy pracować...
Andrzej Halicki: No tak, komisja (...)
Robert Biedroń: ...że komisja w końcu to wniesie i jakoś mówicie, mówicie i tej reformy nie ma. Minister Gowin jest najgorszym ministrem tego rządu, on będzie hamulcowym. I jeżeli Platforma Obywatelska naprawdę chce przeprowadzić reformy, to niech przywróci ministra Kwiatkowskiego, to był bardzo dobry specjalista, bardzo dobry minister...
Andrzej Halicki: Również uczestniczy w pracach tego zespołu.
Robert Biedroń: ...a minister Gowin będzie hamulcowym. I jeżeli miałbym doradzać, to wymieńcie jak najszybciej tego ministra.
Zuzanna Dąbrowska: I jeszcze głos dla Jacka Kurskiego.
Jacek Kurski: Jeśli można. Solidarna Polska krytycznie ocenia ministra Gowina, szczególnie w tej części stricte związanej z Ministerstwem Sprawiedliwości na przykład...
Zuzanna Dąbrowska: Konserwatystę? Panie pośle...
Jacek Kurski: Mówię np. o propozycji, żeby podnieść do tysiąca złotych górną granicę, od której odpowiada się za przestępstwa, nie za wykroczenie. Krótko mówiąc, takie przypadki jak rabowanie sklepu szeryfa z Poznania, szeryfa Internetu, tego człowieka, który z bandziorami się użerał, będzie trudniejsze, bo już będą mogli kraść po 900 złotych, a nie po 250 i nadal nie będą ścigani skutecznie. Natomiast los ministra Gowina nie zależy od jego dokonań. Zależy od układu wewnętrznych sił w Platformie. Donald Tusk nie może go wyrzucić w tej chwili, dlatego że Gowin realnie może liczyć na 6, 7,może 8 szabel, w głosowaniach może liczyć pewnie na 60-70, ale to jest tak jak z Markiem Jurkiem, głosuje tak jak on 60-70-ciu, a gotowych wyjść z nim byłoby kilku. Ale nawet tych kilku, tych siedmiu, którzy by teraz wyszło z Gowinem, zniszczyłoby większość koalicyjną i Donald Tusk musiałby się posiłkować albo importem części Ruchu Palikota, albo zmianą koalicji z SLD, na to w tej chwili nie jest gotowy. Tym niemniej z punktu widzenia przyszłości jest jasne i Gowin ma tego świadomość, że Donald Tusk przed wyborami 2015 roku albo zetnie jego, albo wpuści jego na listę, natomiast zetnie większość jego wojska. I to już jest w zasadzie zdecydowane, pewne. Donald Tusk takiego despektu pewnego jakiego na sali sejmowej przegrywając tamto głosowanie w sprawie związków partnerskich nie zapomni i wyciągnie z tego wnioski. Gowin o tym świetnie wie. Tym niemniej te przetasowania nastąpią w roku 2015 przed parlamentarnymi wyborami, przez półtora roku moim zdaniem Gowin jest spokojny.
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiemy więc, kto odejdzie z rządu, wiemy, kto na pewno nie odejdzie, to będzie Jarosław Gowin. Bardzo dziękuję za dzisiejsze...
Andrzej Halicki: Tego to nie wie nikt... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: ...komentarze. Moimi gośćmi byli: Jacek Kurski, Solidarna Polska, Robert Biedroń, Ruch Palikota, Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, a ja mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
