Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Witamy, panie ministrze.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Denerwuje się pan?
W jakim sensie czy się denerwuję? Przed rozmową?
No bo środa już...
Byłem już tu kilka razy w Sygnałach dnia...
Nie, ale mówię, że środa już pojutrze.
No, środa jest pojutrze, jest zapowiedź posiedzenia Rady Ministrów, rozumiem, że pan redaktor zmierza do pytania, czy rozpoznania kwestii tego, że premier ma ogłosić zmiany w rządzie, to, co mówił tydzień temu. Nie, w tym sensie się nie denerwuję, tutaj jasne jest, że...
Znaczy nie powinien pan, bo na liście osób, które ewentualnie mogłyby być odwołane, pana nazwisko się nie pojawia, ale zawsze są jakieś niespodzianki.
Nie dlatego się nie denerwuję, że w mediach są takie czy inne oceny. Zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo one są czasami takie ulotne i często też i niesprawiedliwe wobec koleżanek i kolegów ministrów. Widzę, jak oni ciężko pracują, a nie zawsze być może to się dobrze medialnie sprzedaje. Natomiast przede wszystkim uważam, że to premier decyduje o składzie Rady Ministrów, dobiera ją tak, aby jak najlepiej dla kraju pracowała, w związku z tym tutaj myślę, że jakichś nadmiernych emocji być nie powinno, choć oczywiście sprawy personalne zawsze wywołują zainteresowanie. To premier dobiera drużynę, on za to odpowiada kierując rządem i ja myślę, że tutaj jakiekolwiek decyzje podejmie, będą to decyzje właściwe i w interesie kraju.
Ale jakieś informacje do pana dotarły? Te zmiany będą duże? Tomasz Arabski wiemy, ale...
Nie, premier powiedział, że przedstawi to członkom Rady Ministrów w środę, więc spokojnie należy czekać na tę środę. Zakładam, że dlatego premier tak zrobił, że potrzebował jeszcze kilku dni na konsultacje, rozmowy, analizy. Środa już jest bardzo blisko, więc...
Ale na tę chwilę pan się czuje spokojny, na tę godzinę siódmą mniej więcej osiemnaście w poniedziałek.
Normalnie pracuję, zobaczymy, co będzie w środę.
To o pewnych decyzjach w takim razie, które już zapadły, które są pewne. Dwudziestu polskich żołnierzy 15 marca udają się do Mali.
Tak, taka decyzja została podjęta. Rada Ministrów wystąpiła do prezydenta, prezydent ten wniosek zaakceptował i rzeczywiście od 15 marca 20 naszych żołnierzy instruktorów będzie szkolić armię malijską. To właściwa decyzja Polski, aby uczestniczyć w unijnej misji szkoleniowej, Unii Europejskiej. Sądzę, że jesteśmy tutaj wśród tych krajów, które popierają to, aby obronność w Unii Europejskiej była ważnym tematem. Konsekwencją takiego długofalowego myślenia, angażowania się Polski jest to, aby naszych instruktorów tam wysłać.
Na długo jadą?
Decyzja została podpisana na koniec roku, więc jest mandat do obecności naszych instruktorów do 31 grudnia 2013 roku. Zobaczymy, jakie będą decyzje unijne i konsekwencją tego będą i nasze decyzje. Zakładamy, że obecność misji unijnej to jest jeden z wielu elementów przywrócenia stabilizacji w Mali. Działa tam armia francuska wraz z armią rządową Mali, działają armie państw afrykańskich, mówi się o misji Organizacji Narodów Zjednoczonych, więc sądzę, że takie misje szkoleniowe po prostu mają swój kres w momencie, kiedy szkolenie się zakończy...
Czyli jest to misja szkoleniowa, nie bojowa.
Nie, jest to misja, podkreślamy to wielokrotnie, nie ma mowy w ogóle o udziale Polski w misji bojowej w Mali. Jest to misja szkoleniowa. Nasi instruktorzy będą pracowali w koszarach, w ośrodkach armii malijskiej, będą przygotowywali głównie w zakresie logistyki, będą przygotowywali saperów, będą przygotowywali żołnierzy wojsk specjalnych. Tak że to są te obszary, w których mamy bardzo dobrych instruktorów i warto, żeby właśnie tą swoją wiedzą się podzielili.
Ten tegoroczny koszt użycia naszych żołnierzy w Mali to według informacji około 6 milionów, niespełna 6 milionów złotych do końca roku. Pan to potwierdza?
No, tutaj przede wszystkim decydują koszty utrzymania tam na miejscu. Wyliczając te koszty, posługiwaliśmy się jeszcze danymi, które mieliśmy z naszego udziału w Czadzie kilka lat temu, więc na tej podstawie, starając się tak to policzyć, żeby niczego nie zabrakło naszym żołnierzom. Koszty utrzymania na miejscu są oczywiście wysokie, to nie jest środek Europy, tylko zdestabilizowane państwo afrykańskie, więc nie chcemy, żeby nasi instruktorzy mieli jakieś gorsze warunki niż instruktorzy z innych państw unijnych. Ostatecznie zobaczymy, te koszty musimy przewidzieć i zapisać we wniosku, natomiast na miejscu, jak sądzę, gospodarnie będziemy starali się te pieniądze wydawać.
To porozmawiajmy, panie ministrze, jeśli pan pozwoli, o dużo większych pieniądzach, o kwocie około 8 miliardów złotych, czyli przetarg na nowe śmigłowce dla polskiej armii, w grę wchodzi zakup 70 helikopterów od wielozadaniowo-transprtowych aż po te służące do zwalczania okrętów podwodnych. Sądzę, że po zakupie samolotów F-16 to będzie drugi pod względem wartości kontrakt w historii polskiej armii.
To będzie na pewno bardzo duży kontrakt. Trudno w tym momencie mówić o kwotach, bo te kwoty będą wynikiem przetargu, przetargu, w którym mamy zgłoszonych już czterech oferentów i widać, że ta konkurencja tutaj będzie między nimi bardzo ostra. Mamy nadzieję, że i wpłynie to pozytywnie na cenę, a przede wszystkim zależy nam na tym, żeby przy tej okazji stworzyć miejsca pracy w Polsce i żeby te śmigłowce były produkowane po prostu w Polsce. Tak że sądzę, że czeka nas tutaj bardzo trudne działanie, bo rzeczywiście rozmiar tego przetargu, tego postępowanie jest bezprecedensowy, ale myślę, że z powodzeniem to w tych terminach, które zakładamy, zakończymy.
No właśnie, jak to terminowo wygląda?
Tak jak zapowiadaliśmy, chcielibyśmy, żeby pierwsze śmigłowce z tego przetargu pojawiły się na przełomie roku 2014 i 15.
Krótko mówiąc, ten, kto wygra będzie zobowiązany do montażu śmigłowców, do produkcji części w polskich fabrykach, transfer technologii także wchodzi w grę, serwisowanie. To wszystko jest uwzględnione w zapisach kontraktowych?
Tak, takie warunki chcemy postawić. Kontraktu jeszcze nie ma, bo on będzie wynikiem przetargu, ale oferenci, i publicznie to mówimy przecież, ale i jesteśmy z nimi w kontakcie, dokładnie to wiedzą. Zresztą dwóch z oferentów jest obecnych na rynku polskim, przed laty kupili polskie firmy, produkują śmigłowce, więc tutaj, mówię, ta konkurencja będzie bardzo ostra, więc my staramy się ją jak najlepiej wykorzystać dla wojska po to, żeby jak najlepsze warunki uzyskać.
Dlaczego przy tym przetargu pan zdecydował się na korzystanie z usług prywatnych kancelarii prawnych?
Chcemy, mając świadomość rozmiarów kontraktu, skomplikowania prawnego, uniknąć błędów z przeszłości, gdzie, delikatnie mówiąc, różne kontrakty nie gwarantowały w pełni interesów strony polskiej. Po tamtej stronie są najlepsze, najdroższe kancelarie prawne, my też mamy w ministerstwie oczywiście niezłych prawników, ale chcemy sobie zagwarantować prawo do korzystania też z najlepszych specjalistów. Tu chodzi, jak pan redaktor zwrócił uwagę, o miliardy złotych, więc dobry kontrakt gwarantujący nasze interesy jest też dużo wart po naszej stronie. Stąd taka ewentualność.
Jak rozumiem, że skoro w grę wchodzą tak ogromne pieniądze, to i właściwe służby specjalne także będą się przyglądały przebiegowi przetargu.
Tak, ja poprosiłem i Centralne Biuro Antykorupcyjne, i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego o specjalny nadzór nad tym przetargiem, są tu włączeni we wszystkie działania. Myślę, że ich widoczna taka obecność w tej spra... widoczna i niewidoczna zapewne ma duże znaczenie prewencyjne. To musi być uczciwy przetarg.
Skoro o pieniądzach, panie ministrze, rozmawiamy, ile będzie kosztowało wycofanie polskich żołnierzy z Afganistanu? Czy ktoś to już próbował policzyć?
Tak, oczywiście, liczyliśmy to. Oczywiście tak z całą odpowiedzialnością będzie można powiedzieć o tym po fakcie, bo to nie jest tak, że są jakieś katalogi z cenami, ile kosztuje wycofanie przez Pakistan, ile wycofanie inną drogą. Staramy się, aby robić to jak najtaniej, staramy się, aby wykorzystać tutaj różne możliwości, które daje NATO, które dają nam nasi sojusznicy. Więc zobaczymy. Ja byłbym dzisiaj bardzo ostrożny w wymienianiu jakiejkolwiek kwoty. Mamy bardzo precyzyjny plan, który dzieli sprzęt na ten, który koniecznie musi wrócić do Polski, na ten, którego koszty transportu by przewyższyło jego wartość, w związku z tym zapewne przekażemy go armii afgańskiej. No i cała reszta tkwi już w różnych szczegółach tego, ile co będzie kosztowało, czy transport lotniczy, morski, kolejowy. Jesteśmy przygotowani na każdą z tych ewentualności.
A kiedy musi być na pewno wiadomo, jak to będzie wyglądało? I którędy?
Trwają kolejne spotkania...
Bo podobno jest powołany specjalny zespół, który ma się zająć przygotowaniem do powrotu.
Tak, to jest sprawa priorytetowa, więc i stąd specjalny zespół, podróże fachowców do Afganistanu, oceny, przygotowana już blisko rok temu koncepcja przez Sztab Generalny. Oczywiście tutaj jesteśmy też zależni od tego, jak wyglądają relacje z Pakistanem, jak wyglądają relacje z północnymi sąsiadami Afganistanu. Nie jesteśmy jedyni w tej sytuacji, blisko współpracujemy zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi i jestem tu spokojny o to, to znaczy nie jest to dla nas taka sprawa, gdzie widziałbym zbyt duże zagrożenia. Te państwa, takie np. jak Stany Zjednoczone, które kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset razy więcej sprzętu mają, też stoją przed tym problemem.
Tylko że skoro powołuje się pan na armię amerykańską, ona ma nieco większą wprawę w wycofywaniu się z różnych miejsc świata, więc dla nich to nie nowość.
My też mamy wprawę, oczywiście nie w tej skali. Sądzę, że... Jestem spokojny, wiele czasu temu poświęcamy zagadnieniu, mamy bardzo dobrych logistyków, specjalistów, mamy bardzo dobre relacje tutaj i w NATO, i ze Stanami Zjednoczonymi i uważam, że sobie poradzimy z tą sprawą.
Mamy jeszcze luty, panie ministrze, ale oto w marcu, jak pan zapowiedział, rozpocznie się redukcja etatów kapelanów wojskowych.
Tak, to prawda.
Duży opór napotkał pan w tej sprawie?
Nie, nie napotkałem dużego oporu, nie chciałbym zresztą w takich kategoriach tej sprawy stawiać. W styczniu spotkałem się z trzeba biskupami, ponieważ mamy trzy ordynariaty w Wojsku Polskim: rzymskokatolicki, prawosławny i ewangelicki, i uzgodniliśmy sposób pracy nad redukcją etatów w ordynariatach o połowę, tak, aby rzeczywiście od marca ten proces zacząć. Sądzę, że argumenty po mojej stronie były mocne, związane z redukcją liczebności armii przez ostatnie lata, ze zlikwidowaniem wielu garnizonów, ale bardzo doceniam to, że zdołaliśmy osiągnąć tutaj porozumienie, pracujemy nad szczegółami. Nie było moją intencją, aby tutaj było jakieś napięcie, wojna. Kapelani odgrywają ważną rolę w wojsku, zwłaszcza w misjach w Afganistanie, w Kosowie, są potrzebni żołnierzom, wiem to z własnej obserwacji, z własnego doświadczenia, więc chodzi o to tylko, żeby wzorem innych struktur dopasować struktury ordynariatu do wojska.
Czyli ile etatów kapelanów wojskowych po redukcji pozostanie?
Zakładamy, że sumarycznie liczba etatów w ordynariatach spadnie o nieco ponad połowę, natomiast jeśli chodzi o samych kapelanów to jest rząd 30% mniej.
Bo w tej chwili jest 193, jeśli (...) się nie mylą.
Tak, jest to właściwa liczba. Oczywiście tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że czasami to nie są pełne etaty, tylko są na połówkach czy ćwiartkach etatu, są i kapelani, którzy są wojskowymi, ale też i cywilni, tak że tutaj najbardziej odpowiedzialnie jest mówić o redukcji etatów w ordynariatach o połowę, bo to odzwierciedla tutaj wszystkie rzeczy, i też to, że jeżeli w całej reszcie wojska przeszliśmy na taką obsługę przez wojskowe oddziały gospodarcze, to i te oddziały mogą obsługiwać kapelanów, parafie, ordynariaty, co też oszczędza etaty. Sądzę, że to rozwiązanie w niczym nie zmniejszy jakby jakości, jeśli można mówić o takiej kategorii, przy pracy ordynariatów, a pozwoli jakby lepiej się skupić na tych zadaniach, które stoją przed ordynariatami, mniej na jakiejś administracji, logistyce, bo dzisiaj też wiele osób jest z tym związanych w ramach etatów w ordynariatach.
Poniedziałkowa wizyta w Sygnałach dnia ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka. Dziękujemy, panie ministrze.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
