Krzysztof Grzesiowski: Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu. Dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
K.G.: Teraz u nas, a o dziewiątej w Senacie, będzie pan opowiadał senatorom, jak będzie pracowała Komisja Europejska w 2013 roku.
J.L.: Bo na tym polegają związki pomiędzy parlamentem narodowym, który powinien mieć kontrolę nad poczynaniami tych ciał, które mają tyle tylko uprawnień w Brukseli, ile dostają od państw narodowych i od parlamentów narodowych. Więc tego typu odsłuchanie i w Senacie, i w Sejmie jak najbardziej pasuje do takiego podziału ról.
K.G.: Ciekawe, jaka będzie frekwencja.
J.L.: Ciekawe.
K.G.: Ciekawe. Pakt fiskalny w Sejmie, posłowie zdecydowali o przyjęciu ustawy zezwalającej na ratyfikację tego paktu przez prezydenta. Przysłuchiwał się pan czy tylko czytał pan o tym, jak przebiegała dyskusja?
J.L.: Nie, ja nie lubię przysłuchiwać się polskim dyskusjom sejmowym, bo one są od dłuższego czasu już wyprane z argumentów, to są bardzo często inwektywy, bardzo często szukanie jakiegoś bon motu czy dowcipu. Trochę martwi mnie, że media, które przenoszą tego typu wyczyny krasomówcze, zachęcają do nich, zamiast właściwie skłaniać posłów albo nawet karcić za tego typu wystąpienia, bo parlament jest miejscem poważnym i powinien być miejscem poważnej debaty, która jest jednocześnie edukacją obywateli w sprawach najistotniejszych dla państwa.
K.G.: Z takich łagodniejszych opinii, określeń paktu fiskalnego to takie, że pakt ogranicza suwerenność, jest wprowadzeniem na siłę euro w Polsce, jest zły dla Europy. Takie trochę mocniejsze: cyrograf i znak bezwarunkowej kapitulacji polityki europejskiej przed sytuacją nadzwyczajną, którą był kryzys w strefie euro. Premier z kolei: ratyfikacja paktu daje nam możliwość decydowania o przyszłości strefy euro.
J.L.: Skoro 25 krajów podpisało, to widocznie jest jakieś zamącenie umysłów w tych krajach i chcą się dobrowolnie wyzbywać suwerenności i poddawać pod jakiś dyktat europejski. Nie, to jest po prostu objaw zdrowego rozsądku i wyciągania lekcji z kryzysu. Nie zadziałały dotychczasowe bezpieczniki, euro jako wspólna waluta przez poręczenie niemieckiej czy holenderskiej wiarygodności, dawnej niemieckiej waluty czy holenderskiej pozwoliła żyć ponad stan, trzeba z tego wyciągać wnioski. W tym powinna być żywotnie zainteresowana Polska, aby Europa była zdrowym organizmem, a eliminowała polityków, którzy gotowi są w imię popularności powodować takie wydatki państwa, iż powodują kłopot dla następnych pokoleń. I w tej chwili to, co się dzieje na ulicach Madrytu czy Aten, to są widome znaki braku tego typu kagańca na nieodpowiedzialnych polityków.
K.G.: A co z argumentem, że po co nam pakt, który i tak nas nie obowiązuje, bo przecież nie jesteśmy w strefie euro?
J.L.: W takich sytuacjach rozstrzyga się coś więcej, rozstrzyga się nie tylko pozycja Polski, ale też postrzeganie, czym jest Polska, czy jest tylko po prostu biorcą funduszy, czy chce być pozytywnym udziałowcem tego wspólnego projektu europejskiego, który będzie przede wszystkim projektem wokół strefy euro. My w ten sposób i przy tych bataliach o unię bankową, tu akcja była wspólna z Szwedami i Anglikami i w tych starciach o to, jak ma wyglądać ostatecznie pakt fiskalny, to tu było dzieło wspólne przede wszystkim Polaków i Duńczyków, zabiegaliśmy o to, żeby przy tej okazji nie dzielić Europy, żeby w sprawach istotnych dla Europy mieć głos. I taki był cel polskiej misji w obu tych zresztą przypadkach.
K.G.: Dzisiejsza Gazeta Wyborcza przypomina, że wtedy, kiedy polski Sejm głosował w sprawie przystąpienia Polski do paktu fiskalnego, delegaci Europarlamentu i Rady Unii Europejskiej zawarli w Brukseli ugodę co do tzw. dwupaku idącego znacznie dalej niż pakt. Ów dwupak m.in. narzuca nowe obowiązki wyłącznie krajom Eurolandu, gdy wejdzie w życie w połowie roku, środowa decyzja musi być jeszcze formalnie przegłosowana przez europosłów i Radę Unii, rządy krajów strefy euro będą musiały przesyłać projekty ustaw budżetowych do oceny przez Komisję Europejską. Można sobie wyobrazić, jak byłaby dyskusja w naszym Sejmie, gdyby coś takiego miałoby być głosowane.
J.L.: Ale nie byłaby inna niż dyskusja o pakcie fiskalnym, czyli mało na temat, dużo krasomówstwa i nawet inwektyw. Zresztą ja osłuchałem się w tych polskich debatach przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, kiedy to też miała być Targowica, rozbiory Polski, tak jakby Francuzi czy Holendrzy uczestnicząc w Unii Europejskiej, uczestniczyli w rozbiorach Francji czy Holandii. Ja nie biorę serio tego typu debat. Rzeczywiście problemem jest to, że nieodpowiedzialność niektórych krajów sprawia, że potrzebny jest kij. On dotyczy tych, którzy chcą być nieodpowiedzialni lub mogą być potencjalnie nieodpowiedzialni i w jakiś sposób chroni społeczeństwa również południa Europy przed taką polityką życia nad stan, która pozwala zyskiwać punkty polityczne w krótkim okresie i powoduje dramatyczne losy Grecji czy Hiszpanii w długim okresie czasu. Jest to rzeczywiście wejście w świętą domenę parlamentaryzmu narodowego, bo rzecz dotyczy przeglądu budżetów, tyle że ten kij będzie działał nie na tych, którzy prowadzą rozsądne budżety, zrównoważone budżety, tylko będzie przywoływał do porządku tych, którzy mogą powodować szkodę własnym społeczeństwom. I na tym polega jakby ten kaftan bezpieczeństwa, który Europa nakłada w imię dobra, w imię zdrowia całości na tych, którzy potencjalnie mogą szkodzić i Europie, i własnym społeczeństwom, ale to nas nie dotyczy, to jest dalsze regulacja. Zresztą sądzę, że opinia publiczna ma prawo pogubić się już w tych wszystkich regulacjach Unii Europejskiej.
K.G.: Kiedy jest pan pytany, a na pewno pan jest pytany o przyszłość Polski w strefie euro, pan odpowiada datą, czy pan raczej zaczyna mówić tak jak... odpowiada pan tak jak zaczynają mówić nasi politycy, że może najpierw jednak wypełnijmy stosowne kryteria, a potem będziemy się martwić o daty.
J.L.: Polska zmieniła sposób rozmowy o swojej przyszłości we wspólnej walucie, dlatego że rzeczywiście tego typu wypowiedzi, to zresztą był to mój sposób również, jeżeli byłem pytany, wypowiadania się na temat przyszłości Polski w euro. Poczekamy, zobaczymy, jak się dobrze wyremontują, to się dobrze namyślimy. Wydaje mi się, że to nie była pozycja kraju, który jest tak postrzegany jako Polska, czyli udziałowiec i pozytywny budowniczy wspólnoty europejskiej, w dodatku z aspiracjami, żeby mieć gigantyczne, wielomiliardowe fundusze jako oznakę solidarności europejskiej na następne 7 lat. Trzeba mówić o swojej gotowości szykowania się, a ta gotowość szykowania też biegnie wedle ścieżki uzdrawiania finansów publicznych, czyli w tym jest również pewne zabezpieczanie się na przyszłoś. Przez uzdrawianie finansów publicznych my przybliżamy się do kryteriów, ale jednocześnie patrzymy, co tam się dzieje, a tam się dzieje właśnie to, o czymśmy rozmawiali, czyli próba po porażkach poprzedniej dekady, kiedy była wspólna waluta, kiedy była wiarygodność, która udzielała się wszystkim przez wiarygodność Niemiec czy Holandii. Wyciągajmy wniosków z tego i dyscyplinujmy czy też zapobiegajmy takim schorzeniom gospodarczym, jakie powodują kryzysy europejskie.
K.G.: Ciekawą rzecz powiedział prof. Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego, pytany właśnie o przyszłość euro, Polska-euro, czyli kiedy Polska wejdzie do strefy euro jest decyzją polityczną, zgoda, ale jako ekonomista muszę być jak najbardziej obiektywny, co może być trudne, bo jest euroentuzjastą, ale powiada, że jestem mniej entuzjastycznie nastawiony do bardzo szybkiego, podkreślam słowo szybkiego, przyjęcia euro. No i chyba ma rację.
J.L.: Ma rację, bo rzeczywiście po pierwsze trwa remont, to już nie są akcje pożarnicze, grecka, podwójna, irlandzka, portugalska, hiszpańska, być może cypryjska, z tego wyłaniać się będzie w roku 2013 taka nowa architektura, nowe zasady funkcjonowania krajów objętych wspólną walutą, które są przesłanką trwałości tej waluty przy niepogodzie. Okazało się, że euro było dobre przy dużej pogodzie gospodarczej, natomiast miało jako waluta nie tyle, ale sprawiła problemy w momencie kryzysu. Europa wyciąga w tej chwili wnioski nie tylko interwencyjne, pożarnicze, bo to było potrzebne, żeby zapobiec głębszemu kryzysowi, ale to się stało. W tej chwili rzeczywiście dyskutujemy o tym, jak zbudować trwały system odporności kryzysowej wspólnej waluty.
K.G.: Budżet unijny 2014-2020 i Parlament Europejski. Pan powiedział, że Parlament nie może być zadowolony z tego budżetu, bo patrząc okiem europejskim on nie jest najlepszy. No ale Parlament ma takie uprawnienie wynikające z traktatu lizbońskiego, że może przyblokować ów budżet, chociaż eksperci, znawcy przedmiotu mówią, że raczej tego nie zrobi, raczej do tego nie dojdzie, że będą jakieś kosmetyczne poprawki. (...)
J.L.: Parlament Europejski składa się z ludzi wybranych w poszczególnych regionach Europy, w której to Europie mamy kryzys i oczekiwanie na nową generację programów inwestycyjnych, bo przy tym braku pieniądza inwestycyjnego na rozruch również rynku pracy takim źródłem prawdziwego pieniądza inwestycyjnego będzie dopiero ta nowa generacja programów, które uruchomimy wraz z tą wieloletnią perspektywą po roku 2014. I to jest świadomość, którą posiadają wszyscy członkowie Parlamentu, bo skądś się wzięli, nie tylko z Małopolski czy Lubelszczyzny, ale z Andaluzji czy Brandenburgii, gdzie to zapotrzebowanie jest bodajże jeszcze większe, bo kryzys jest bardziej dotkliwy. Parlament nie ma prawa być zadowolony, bo on raczej był sprzymierzeńcem tego projektu, który myśmy przedstawili w 2011 roku, czyli jak finansować więcej Europy, bo jeszcze i Chorwacja przy pomocy tych samych pieniędzy realnie nierosnących. W tej chwili mamy realnie mniejsze pieniądze niż w obecnej siedmiolatce, ale jest pole poszukiwania lepszego budżetu na przyszłość przez Parlament i to się kryje przede wszystkim w uelastycznieniu wykonywania budżetów. Jeżeli będzie to uelastycznione w sposób zasadniczy, to ta siedmiolatka przedstawia się nie najgorzej.
K.G.: Będzie także chęć do korekty budżetu gdzieś za 2-3 lata? Może paść taka propozycja?
J.L.: Parlament ma prawo stawiać wszystkie postulaty. Na ogół zajmuje się w przeciwieństwie do rządów, które targują przede wszystkim o swoje koperty narodowe i to jest urok negocjacji rządowych, to nie jest żadna niespodzianka, taki jest styl negocjacji międzyrządowych. I tak było na szczycie w listopadzie, i tym szczycie, który się zakończył na początku lutego. Parlament ma prawo spojrzeć okiem europejskim. Ja też jestem zobowiązany, żeby tak patrzeć na programy europejskie i z tego wynika być może zasilenie stypendiów Erasmusa czy większe zasilenie polityki imigracyjnej, bo ona jest Europie wspólnej i szczelność granic potrzebna. I wcale bym się tym nie martwił.
K.G.: Tylko przyzna pan, że trochę to dziwnie wygląda...
J.L.: Parlament może tylko poprawić.
K.G.: ...kiedy szef jakiegoś państwa mówi na poziomie negocjacji międzyrządowej: ciąć, a deputowany do Parlamentu Europejskiego z tego samego kraju mówi: dawać więcej.
J.L.: A, to jest możliwe, tu ta sprawa była trochę zakłamana w polskich mediach i jeden z europosłów mówił nieprawdę bardzo przykrą dla bardzo odważnych europosłów niemieckich czy właśnie holenderskich, bo mówił, że oni taki teatr sobą prezentują w Brukseli czy w Strasburgu, a tak naprawdę jadą do domu i mówią głosem swoich rządów. Nie, mamy np. oświadczenie posłów niemieckich wszystkich frakcji, to było publikowane w kilku gazetach niemieckich, którzy mają dokładnie takie samo stanowisko w Berlinie i Monachium jak w Brukseli, czyli że ten budżet dla Europy większej powinien być większy, tylko że to jest dla nich niewygodne, to jest pewna odwaga polityczna, bo w Polsce mówienie o dużych budżetach, z których korzysta przede wszystkim właśnie Polska, jest łatwe i popularne, natomiast w Niemczech niekoniecznie.
K.G.: Czyli jak się przegrywa zero do dwóch, to da się potem trzy do zera? Bo jak państwo wiedzą, pan Janusz Lewandowski jest kibicem piłkarskim na poziomie wysokim, że tak powiem, no i ten mecz Barcelony z Milanem zer do dwóch...
J.L.: No, może wyeliminować jeden z najładniej grających zespołów w historii piłki nożnej, ale wydaje mi się, że zaczynamy mieć coraz większy szacunek dla ligi niemieckiej, którą podglądam, bo mamy niedaleko z Brukseli np. do Dortmundu, gdzie spotyka się 80 tysięcy ludzi i chętnie co jakiś czas po golu Lewandowskiego 70 tysięcy Niemców krzyczy: Lewandowski!, co mnie bardzo cieszy i lubię być wtedy na trybunach.
Daniel Wydrych: Choć nie do końca, bo Lewandowskiemu dostało się ostatnio od niemieckich kibiców, kiedy ci dowiedzieli się, że ma zamiar przejść, to jeszcze nie jest pewne, do Bayernu.
K.G.: To jest jedna z większych tajemnic w ogóle.
J.L.: Za długo spekulacje trwają, przede wszystkim ma grać i strzelać gole...
K.G.: Ale sprawa żyje dzięki temu.
J.L.: Nie wiem, czy z korzyścią dla samego strzelca Borussi, ale miejmy szacunek dla ligi niemieckiej, te zespoły rzeczywiście nie przegrały. Ani Schalke, ani Borussia Dortmund, chyba jeden z najładniej grających zespołów w tej chwili, ani Bayern, który wygrał na Wyspach Brytyjskich.
K.G.: No to poczekamy na rewanże, zobaczymy, co będzie. Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy.
(J.M.)
