Zuzanna Dąbrowska: Dr Tomasz Żukowski, Uniwersytet Warszawski, socjolog. Witam pana.
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Nie ma pan trochę dosyć tej debaty, która się przetacza przez media? Myślę o tym, co towarzyszy projektom ustawy o związkach partnerskich, wypowiedź Lecha Wałęsy o odgradzaniu murem, wypowiedź Johna Godsona o tym, że jak mamy teraz dyskusję o związkach partnerskich, to za chwilę będzie jakieś lobby pedofilskie. Na to, oczywiście, są odpowiedzi polityków związanych z nurtem przeciwnym. Zastępcza dyskusja, tak jak mówią niektórzy, czy to jest istota polityki?
Istotą polityki jest dyskutowanie na różne ważne tematy, natomiast to rzeczywiście nie jest temat najważniejszy. Są w tej chwili, wydaje się, tematy dla ludzi istotniejsze, pilniejsze – zdrowie, praca, sytuacja gospodarki, demografia, spraw długoterminowych, złotówka czy euro, ten bardzo ważny spór. Natomiast oczywiście ta dyskusja też jest znacząca, bo dotyczy tożsamości Polaków. Tyle można byłoby powiedzieć na początek. Oczywiście ona trwa dość długo i myślę, że trwa dlatego tak długo, ponieważ jest jakby częścią takiego procesu stopniowego czy próby stopniowego przesuwania Platformy z prawa na lewo poprzez centrum, którą premier z różnych powodów próbuje podejmować, a która uruchamia wewnętrzne napięcia. I stąd tak długa seria napięć między konserwatywnym skrzydłem Platformy a premierem.
Mogłoby się tak wydawać, gdyby nie to, że premier jednak... no właśnie, nie wiem, jakiego słowa użyć, uległ ministrowi Gowinowi. Pojawiły się na Facebooku bardzo złośliwe komentarze mówiące o tym, że minister Gowin wczoraj pozwolił premierowi Tuskowi pozostać w swoim własnym rządzie. To rzeczywiście jest taka wygrana Jarosława Gowina?
Ja myślę, że w tym starciu rzeczywiście minister okazał się na tyle silny, że jakby w jakimś sensie wyhamował czy zablokował działania premiera, ale wystarczy spojrzeć na układ sił w parlamencie, policzyć mandaty, żeby wiedzieć, że jeśli nacisk premiera nie zadziałał, to w takim wypadku zwycięzcą, przynajmniej na jakiś czas, został minister.
Czyli konserwatyści się wzmocnili w Platformie.
No, zobaczymy, jak będzie dalej, bo mam takie wrażenie, że jednak Donald Tusk próbuje Platformę stopniowo przesuwać na lewo pod naciskami dużej części mediów głównego nurtu, można szukać jeszcze innych wyjaśnień. Natomiast rzeczywiście spora część polityków Platformy, pewnie mniejszość, ale jednak spora część, na pewno mniejszość, temu przeciwstawia, to powtórzmy, to ma związek z tożsamościami, a tożsamość to jest coś, co jest dla ludzi ważne, równie dla wyborców w tej części. Pamiętajmy, że Polska jest krajem konserwatywnym, raczej prawicowym i w związku z tym też takie są oczekiwania dużej części wyborców.
No to po co szef rządu przesuwa, tak jak pan mówi, Platformę lekko w lewo?
Myślę, że to wynika z paru czynników, wymieńmy, ponieważ czasu na to, żeby dyskutować, nie ma aż tak wiele. Ten, który wydaje mi się być najważniejszy, to znaczy mamy do czynienia z sytuacją taką, którą można by nazwać długoterminowo słabnięciem, kruszeniem, stopniową erozją Platformy, no i w tej chwili Platforma po to, żeby utrzymać pozycję formacji centrowej utrzymującej na tyle silną pozycję, żeby móc w konsekwencji dalej rządzić, dalej utrzymywać się przy władzy, musi dbać o to, żeby nie urosła Platformie z lewej strony silna alternatywa. W związku z tym po to...
Bo po prawej alternatywa już jest.
Już jest, stopniowo się umacnia, na to sondaże wskazują, natomiast w tej chwili najpoważniejszym zagrożeniem dla Tuska byłoby, gdyby równocześnie urosła mu wyraźna alternatywa po lewej, wtedy rozumiem, że jeżeli uruchomiłby się mechanizm polaryzacji lewa-prawa, wtedy centrum, czyli Platforma zaczęłaby... mogłaby zacząć szybko trafić. W związku z tym Donald Tusk próbuje wysłać sygnał do sporej części wyborców centrolewicowych: słuchajcie, nie musicie szukać alternatywy, bo ja mogę potencjalnie wasze interesy realizować. Ostatnio mieliśmy przykład symboliczny tego typu osoby, myślę o pani Holland, która raz mówi, że popiera Platformę, a potem mówi, że już więcej nie będzie, potem znów pod wpływem różnych sygnałów się waha, no i właśnie o takich wyborców jak ona Donaldowi Tuskowi chodzi.
No, myślę, że Agnieszka Holland nie jest jednak takim zupełnie przeciętnym wyborcą i...
To prawda, ale reprezentuje symbolicznie pewne środowiska...
I pewne środowiska...
I pewne środowiska, tak, właśnie...
...pewną postawę właśnie wyborców Platformy Obywatelskiej.
Mówię skrótowo wyborcy, ale wyborcy to są też różnego rodzaju grupy interesów, różne środowiska, różne lobbies, środowiska, które mają większy wpływ niż zwykli wyborcy poprzez to, że mają znaczący wpływ na kształtowanie opinii publicznej.
Zaraz zajmiemy się jeszcze lewą stroną, tym bardziej że jutro zarząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie decydował o ważnych sprawach, ale na chwilę pozostańmy na prawej. O tę siłę prawicowej alternatywy dla Platformy mi chodzi. W piątek głosowanie wotum, głosowanie nad kandydaturą prof. Piotra Glińskiego na premiera technicznego, głosowanie, które zostanie przez PiS przegrane, tak wynika z arytmetyki i ze wszystkich możliwych wypowiedzi. Czy to osłabi partię Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że to głosowanie rozumiem oznacza... jest takim wyborem między przyjęciem oferty rządu eksperckiego, popieranego przez opozycję, ale jakby w formule eksperckiej, który szuka poparcia...
Nie przez całą opozycję.
Tak, ale w każdym razie rozumiem, że... z tego, co wyczytałem, to na spotkaniach prof. Glińskiego z politykami innych partii opozycyjnych, a nawet partnera koalicyjnego, różnic... znaczy mniej było różnic na poziomie programowym niż na poziomie wniosków wynikających z logiki rywalizacji politycznej. Natomiast ja rozumiem, że to głosowanie będzie pewnie również takim sygnałem, kto jest bardziej, a kto niekoniecznie zawsze jest opozycyjny, i może jeszcze ważniejsze – na ile politycy są gotowi zaakceptować jakby alternatywne myślenie o polityce, na ile są gotowi myślę, że można po prostu... że może być zmiana, która będzie oznaczała inną jakość, bo niezależnie od tego, jak będzie wyglądał wynik głosowania, to coś chyba już się ważnego stało, to znaczy i dzięki tej inicjatywie, i dzięki również innym inicjatywom, chociażby temu cyklowi debat organizowanych przez partię opozycyjną główną, zaczęto trochę inaczej o polityce mówić i to się zaczyna upowszechniać. Zwróćmy uwagę, niedawno minister finansów organizował debatę, PSL chce zorganizować debaty, zapowiada, pojawiają się jeszcze inne tego typu inicjatywy, więc coś się ważnego, jakościowego zaczyna zmieniać.
No ale pytanie o to, jakie z tej konfrontacji wyjdzie PiS, jednak jest otwarte.
Tak, zobaczymy, natomiast myślę, że to, co się w tej sprawie wydarzyło przez ostatnie parę miesięcy, ale również to, co się dzieje na styku między związkami zawodowymi, Solidarnością zwłaszcza, PiS-em, to, co się dzieje... obserwowaliśmy to w zeszłym roku wczesną jesienią już, myślę o tym marszu poparcia większego pluralizmu w mediach, razem pokazuje, że wizerunek...
No, szykuje się następny, przepraszam...
Tak, to o tym słyszymy.
Jest wywiad dzisiaj ojca Tadeusza Rydzyka w Naszym Dzienniku oczywiście, no i tam jest bardzo silne wezwanie do polityków, jak sądzę, prawej strony do tego, żeby dalej popierać starania o miejsce na multipleksie, tyle, że...
No, będzie to znaczyło więcej pluralizmu w polskiej debacie medialnej, a tego pluralizmu niestety w niej nie jest w tej chwili aż tak wiele, o czym mówię z przykrością.
No, tyle że również w tym wywiadzie ojciec Rydzyk zwolennikiem pluralizmu po prawej stronie medialnej nie jest, raczej widzi tam miejsce jedyne dla swoich mediów, to też jest taki paradoks.
Wie pani, znaczy rozumiem, że pani mówi o tej inicjatywie, która dotyczy biznesmena, który równocześnie ma tygodnik lewicowy, centrowy i prawicowy. Nie wiem, czy...
Między innymi, tam jest kilka inicjatyw wymienionych przez ojca Rydzyka.
Wiem, wiem, wiem, ale tutaj nie wiem, czy ten rodzaj pluralizmu, w którym jeden właściciel wydaje trzy tytuły, które reprezentują odpowiednio lewicę i prawicę i centrum to jest ten projekt, który byłby wydawał się najbardziej wiarygodny, prawda?
No to przejdźmy w takim razie zgodnie z obietnicą na tę lewą stronę. Jutro ma być decyzja dotycząca tego, czy Ryszard Kalisz zostanie usunięty z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy nie. Pan mówił o obawach Platformy co do tego, czy nie powstanie przypadkiem po tej stronie jakaś znacząca konkurencja. Może powstać pana zdaniem?
Wie pani, rozumiem, że jest po temu parę... jest po temu jakby ciśnienie. Po pierwsze za rok mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, zresztą taki cykl wyborczy i w związku z tym jest to pewna możliwość dla wszystkich uczestników gry, i tych centrowych, i tych prawicowych, i tych lewicowych...
Na nowe rozdanie.
...na nowe rozdanie, nowe policzenie się, na zmianę układu sił. Przypomnijmy, w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na poziomie wyborczego poparcia mamy silne centrum, silną prawicę i słabe i podzielone mniej więcej pół na pół, mniej więcej po równo, jeżeli chodzi o ten wynik wyborczy parlamentarny jedenaście, Ruch Palikota nieco silniejszy, SLD nieco słabsze. W tej chwili w sondażach jest odwrotnie. Rozumiem, że obie te inicjatywy próbują jakby zdominować scenę polityczną, podejmują też próby integracji, ale pytanie znów: pod jakimi sztandarami? To jest do pewnego stopnia proces naturalny. On się toczy w tej chwili, mamy do czynienia z jedną inicjatywą Leszka Millera, która jak na razie zyskuje większe poparcie, drugą Janusza Palikota przy poparciu Aleksandra Kwaśniewskiego, co może się wydawać do pewnego stopnia zaskakujące, biorąc pod uwagę ostatnie notowania i pogorszenie się wizerunku Janusza Palikota. No i rozumiem, że z tej perspektywy decyzja dotycząca pana Kalisza, o którą pani pytała, jest szczególnie ważna, bo pan Kalisz próbuje wystąpić w roli pośrednika między tymi dwoma inicjatywami. A jeżeli klimat...
Posłańcy nie mają lekkiego życia z reguły.
Jeżeli zaczyna się zaostrzać rywalizacja między dwoma stronami, to ten, kto staje między nimi, znajduje się w trudnej sytuacji i może być po prostu... może znaleźć się tak jak osoba wkładająca palec w zatrzaskujące się drzwi.
No ale ma ogromne doświadczenie polityczne, przecież jest długo posłem, zna to środowisko SLD, a także Aleksandra Kwaśniewskiego od podszewki. Wytrzyma Ryszard Kalisz taką misję?
Nie wiem, zobaczymy, moim zdaniem... Niedawno przeczytałem książkę, wywiad z Leszkiem Millerem, lepiej dzięki temu niż do tej pory rozumiem wewnętrzne relacje i tę szorstkość relacji wzajemnych między dwoma częściami tego lewicowego, postkomunistycznego obozu, czyli między Leszkiem Millerem a Aleksandrem Kwaśniewskim, więc jeśli się temu przyglądam, jeśli, jak widzę z ostatnich badań, ta inicjatywa popierana przez Aleksandra Kwaśniewskiego niekoniecznie jak na razie dobrze wypada, to nie wykluczam, że Leszek Miller może to wygrać, a jeśli wygra, to rozumiem, że wtedy pan Kalisz może mieć problem ze swoją sytuacją polityczną.
A czy Ryszard Kalisz zostanie jutro usunięty? Taka jest logika procesów partyjnych...
To nie do mnie pytanie. Ale rozumiem, że...
Ale pytam o pana doświadczenie i obserwacje.
Powiem w ten sposób: jeżeli będzie się temperatura wzajemnych napięć podnosiła, to wtedy tak, ale myślę, że jak na razie, ponieważ obie strony to są politycy bardzo doświadczeni, będą odkładać to na później, będą sprawdzać, testować, najwyżej jeśli Leszek Miller uzna, że lepiej teraz pacyfikować coś, jeśli ma w tej chwili mocniejsze karty niż odkładać to na później, ale jaką decyzję podejmie, to rozumiem dowiemy się już po tym spotkaniu, o którym pani wspominała, po tym zarządzie.
I na koniec naszej analizy pytanie o partię, o której troszeczkę ciszej ostatnio i chyba dla dobra wicepremiera Janusza Piechocińskiego, który wyraźnie miał troszeczkę już dosyć medialnego zainteresowania, ale to uspokojenie oznacza chyba stabilizację PSL jako takiego partnera koalicyjnego, który gra swoje, robi swoje i swoje też osiąga.
Tak, to znaczy z badań wynika, że pozycja PSL jest względnie stabilna, chociaż nie aż tak mocna, znaczy nie wydaje się, żeby ta zmiana personalna, jak to część ekspertów zapowiadała, bardzo wyraźnie umocniła. Raczej PSL wyszedł z tego lekko osłabiony chociażby przez ten fakt, że mamy w tej chwili w rządzie dwóch wicepremierów ds. gospodarki, a nie tylko jednego, i ten drugi nie jest z PSL-u i jest ministrem finansów, który, jak wiadomo, z różnych względów niekoniecznie ma najlepsze stosunki z PSL-em.
Zobaczymy, jak się sytuacja będzie rozwijać...
Zobaczymy.
Jak to zwykle w polityce, na pewno będzie dynamiczna.
To jak zawsze, w każdej, również w polskiej.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów był dr Tomasz Żukowski, socjolog, Uniwersytet Warszawski.
Dziękuję.
(J.M.)
