Krzysztof Grzesiowski: Pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pani poseł, witamy...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Witam jeszcze raz.
Platforma Obywatelska przypomnijmy, jeśli ktoś zapomniał. Trzecia rocznica katastrofy smoleńskiej wczoraj, dzisiejsza Rzeczpospolita daje taki tytuł: „Prawo i Sprawiedliwość nadaje ton, rząd chowa się w cień”, ewentualnie drugi: „Rząd w Warszawie ustąpił pola Prawu i Sprawiedliwości”.
Taki bardzo dziwny tytuł, bo rocznica katastrofy to jest taki dzień, kiedy powinniśmy pamiętać o tych osobach, które odeszły. Zawsze rocznica śmierci to jest taki dzień, gdzie myśli się o tych osobach, których już wśród nas nie ma. A obserwując wczorajsze uroczystości, bardzo mało było mówienia o tych osobach. Oglądając programy telewizyjne czy radiowe, rozmawiano właściwie głównie o polityce, a nie wspominano tych osób, przecież każda z tych osób, które zginęły w tej katastrofie, miały bardzo ciekawe życie, zrobiły bardzo dużo dobrego i o każdej z nich można było powiedzieć chociaż jedno słowo. O tym nie mówiono. Mówiono tylko o polityce. I to może dobrze, że rząd i część polityków była z boku i nie wchodziła w te spory polityczne, bo to chyba nie jest ten dzień i to miejsce, żeby takie spory polityczne prowadzić. Nie może być tak, że rocznica katastrofy jest dniem do manifestacji politycznych, czysto politycznych, nawet miałam takie wrażenie, że rozpoczęcia bardzo mocnej kampanii wyborczej. W tym dniu miałam wrażenie, że zapomniano o ofiarach katastrofy.
No tak, no ale wciąż szuka się odpowiedzi na pytanie: dlaczego do tej katastrofy doszło...
Dlatego że bardzo trudno...
...jak to się stało, czy jeśli było tak jak twierdzi część opinii publicznej, to kto jest winien tej katastrofie?
Katastrofa... Winą... Raport komisji Millera dosyć jednoznacznie powiedział, że na tę katastrofę złożyło się wiele przyczyn. Katastrofa to właśnie jest taki splot nieszczęśliwych wypadków, zaniedbań. Każda z tych rzeczy jest drobna, ale w zbiorze tworzą sytuację niebezpieczną. Główną przyczyną katastrofy, wiadomo, były bardzo złe warunki pogodowe, a do tego dołożyły się różne inne błędy. Ja rozumiem, że takie katastrofy... Ludzie nie wierzą, że coś takiego mogło się zdarzyć i wytwarzają sytuacje nieprawdziwe albo takie mówią półprawdy. I to jest nie tylko specyfika polska. Na całym świecie ludzie nie potrafiąc zrozumieć katastrofy, starają sobie wytłumaczyć to w taki dla nich właściwy sposób. Ja przypominam, że do tej pory w Stanach Zjednoczonych około 20% ludzi nie wierzy, że wieże w Nowym Jorku zniszczyli terroryści, wierząc, że to był jakiś układ, jakiś spisek. To niestety jest bardzo trudne, ale w dniu katastrofy powinniśmy myśleć o tych osobach, a nie robić rozgrywek politycznych.
No tak, ale wracając jeszcze do tego, kto nadawał ton wczoraj, bladym świtem pan premier na Powązkach, potem wyjeżdża z wizytą zagraniczną do Nigerii, polska delegacja oficjalna w Smoleńsku i w Katyniu, ale to tak było prezentowane w sposób, który, no, na pewno nie był pierwszoplanowy. A jednak to, co działo się w Warszawie, to wszyscy to widzieli. Kolejny raport Antoniego Macierewicza, który stoi na czele zespołu parlamentarnego badającego przyczyny to to był temat numer 1, przyzna pani. Jeśli pan poseł Macierewicz powiada, że komisja Jerzego Millera zamiast badać przyczyny katastrofy, fałszowała dowody, jeśli powiada, że rząd mógł mieć na celu (uwaga, bo po raz pierwszy pojawia się takie zdanie) ułatwienie zadania osobom trzecim.
Ja powiem tak: każde spotkanie komisji... zespołu pana posła Macierewicza to są tego typu stwierdzenia. One są, te spotkania są dosyć często, są tam słowa niepodparte żadnymi dowodami, bo nauka, badania naukowe, a na tej podstawie powinni eksperci wyjaśniać przyczyny katastrofy, wymagają bardzo jasnych i precyzyjnych dowodów, tak, żeby także inni eksperci na podstawie tego dowodu czy wyliczenia mogli to potwierdzić albo odrzucić. W badaniach raportu Macierewicza tego nie ma. Są mówione półprawdy albo hipotezy, nie wiadomo, na jakich dowodach oparte. Bardzo trudno z tym polemizować i bardzo trudno z tym dyskutować. Kiedy kilka dni wcześniej pan Macierewicz mówi, że ma dowody, że katastrofę przeżyły trzy osoby, o czym my możemy rozmawiać? Jeżeli ma te dowody, powinien je pokazać. A z takimi słowami trudno dyskutować i polemizować. Wchodzenie w taki... do niczego nie doprowadza, a wręcz przeciwnie, jakby daje powód, że warto na ten temat rozmawiać, bo może w tym coś jest prawdziwego, a to jest nieprawda.
No tak, ale takie informacje, właśnie jak choćby o tych trzech osobach, one idą w świat, ludzie tego słuchają...
Ale...
...część osób to akceptuje, zgadza się z tym, tak było.
Tak było i tak będzie...
I to jest wina rządu.
I niestety... Rząd przygotował...
Pan premier powołuje gremium z uczestnikami komisji pana ministra Jerzego Millera, ale to nie są osoby, które miałyby polemizować z taką informacją o trzech osobach, które przeżyły.
Bo z tym nie ma co polemizować. Jeżeli są dowody, powinny te dowody być przedstawione i wtedy mogą eksperci rozmawiać. Natomiast każdy z nas może rzucić najbardziej sensacyjną hipotezę, ale taka hipoteza to nie jest jeszcze powód do dyskusji. Jeżeli traktujemy to poważnie, dowody, sprawdzamy, różne grupy ekspertów to sprawdzają, jest dowód, jest poszlaka, sprawdzamy to, natomiast samo rzucone hasło to jest za mało, żeby dyskutować. I wydaje mi się, że ten zespół, który powołał pan premier, będzie miał bardzo trudną rolę, bo on będzie mówił do tych osób, które mają wątpliwości, natomiast do tych, które są przekonane, że było tak czy inaczej, które nie potrzebują ani dowodów naukowych, ani ekspertyz, ten dialog będzie niemożliwy.
No tak, ale czy eksperci z tego zespołu czy z tej grupy, którą powołał pan premier, są aby na pewno przygotowani do polemiki z tak doświadczonym politykiem, jakim jest Antoni Macierewicz?
Eksperci nie powinni polemizować z politykami, bo dyskusja polityków to jest oddzielna sprawa. Skoro zespół Macierewicza...
Ale to się tak wszystko pomieszało, że już teraz nie wiadomo, co jest polityką, a co polityką nie jest, no.
Bo teraz okazało się, że politycy chcą być największymi ekspertami od spraw badania katastrof. Naprawdę doszło do jakiegoś pomieszania. Przecież nawet eksperci niepracujący z komisją Millera, niepracujący z polskim rządem także mają uwagi negatywne do tego, co przygotowuje zespół Millera i oni także są oskarżani przez ten zespół o to, że są bezstronni. Ta debata, ta dyskusja będzie moim zdaniem niemożliwa, bo trudno przekonać przekonanego wierzącego w jakieś teorie spiskowe. Natomiast ważne to jest dla tych osób, którzy odbierając te informacje z różnych źródeł, mają wątpliwości, i im takie wyjaśnienie tych najtrudniejszych rzeczy się należy.
Tak na koniec tego wątku, pan profesor Marek Żylicz, który brał udział w pracach komisji ministra Jerzego Millera, twierdzi, że trzeba wznowić działanie tej komisji. Co pani o tym sądzi?
Znaczy ja nie wiem, czy są jakieś podstawy do tego, żeby wznowić działanie tej komisji, na pewno śledztwo w prokuraturze jeszcze trwa i może zakończenie śledztwa będzie takim momentem, że trzeba będzie się jeszcze nad tym zastanowić. Mnie jest trudno to oceniać, ale chciałabym, żeby po raz kolejny bardzo mocno podać przyczyny katastrofy, tak że może kolejne powtarzanie tego spowoduje, że tych wątpliwości będzie mniej.
Zmienię temat, pani poseł. Posłowie podczas ślubowania mogą do tekstu dołączyć taką deklarację brzmiącą „tak mi dopomóż Bóg”. W 2007 roku tak zachowało się 400 posłów. Co to oznacza, pani zdaniem, taka deklaracja, wygłoszenie takiej deklaracji?
Składanie przysięgi jest jedną z najważniejszych rzeczy, prawda? Ślubujemy na rzeczy najważniejsze. Ślubowanie, tak jak w Stanach czy w Polsce, używając słowa „tak mi dopomóż Bóg”, jest to takie ślubowanie bardzo honorowe, dla mnie bardzo ważne...
A czy to jest deklaracja wiary?
Także też, także też, także ślubujemy nie tylko przed ludźmi, ale także przed Bogiem, przed Najwyższym, że traktujemy tę przysięgę bardzo, bardzo poważnie.
Czyli dajemy do zrozumienia, że jesteśmy osobą wierzącą...
Tak.
...jako że żyjemy w takim, a nie w innym kraju, w którym dominuje religia rzymskokatolicka, więc prawdopodobnie jesteśmy katolikami. Dlaczego o to pytam? A właściwie jeszcze inaczej. W sprawie in vitro coś się dzieje w Sejmie?
W tej chwili nie, w tej chwili przygotowywane są... są prace do przyjęcia dyrektyw unijnych. Ja przypominam, że te dyrektywy dotyczące bioetyki powinny być przyjęte w 2006 roku. Mamy bardzo duże opóźnienia i to już jest ten ostatni moment, kiedy powinniśmy to zrobić. I trwają prace nad ratyfikowaniem konwencji bioetycznej. To jest bardzo ważne, bo to bardzo mocno uporządkuje tę strefę naszego życia, która ciągle, ciągle, przypominam, jest nieuporządkowana.
Ale jakikolwiek dokument w formie ustawy?
W tej chwili nie...
W tej chwili nie.
...prace w Sejmie nad tym...
Mówiło się o tym, ale na razie sprawa...
Nie, na razie jest wdrażany program rządowy.
To teraz jeśli pani poseł pozwoli, połączmy te dwa wątki. Oto Konferencja Episkopatu Polski wydała taki dokument o wyzwaniach bioetycznych, przed którymi stoi współczesny człowiek, mówi tam o aborcji między innymi, mówi tam o antykoncepcji, mówi także o metodzie zapłodnienia in vitro. Jest osobne zdanie, brzmi: „Nie do przyjęcia jest dla katolika dualizm postaw, a więc wyznawanie innych zasad w życiu prywatnym, a innych w zaangażowaniu publicznym i opowiedzenie się za rozwiązaniami sprzecznymi z wyznawaną wiarą”. Krótko mówiąc, żaden dokument, który mówi o in vitro, uwzględniając fakt, że w ślubowaniu ktoś dodaje słowo „tak mi dopomóż Bóg” i jest katolikiem, żaden taki dokument w Sejmie nie powstanie.
Ja powiem tak: Kościół Katolicki ma prawo taki dokument przygotowywać i ten dokument dla mnie nie jest żadnym zaskoczeniem, to nie jest nic nowego, Kościół od wielu lat powtarza te tezy, jest do tego przekonany i ja to w pełni akceptuję i rozumiem. Tylko my, posłowie, niezależnie od tego, jaką religię wyznajemy, tworzymy prawo dla wszystkich i my musimy głosować zgodnie z naszym sumieniem, ale także pozwolić, żeby inni ludzie także mieli prawo skorzystania ze swojego sumienia i wybranie takiego rozwiązania, które jest zgodne z ich sumieniem. To, że chcemy wprowadzić ustawę regulującą sprawę in vitro, to nie znaczy... to chcemy to uporządkować. Ta ustawa nie nakazuje nikomu stosowania tej metody, ale każdy ma prawo zgodnie z własnym sumieniem tego wyboru dokonać. Ja bym chciała, żebyśmy w ten sposób rozumieli tworzenia prawa. My tworzymy prawo dla wszystkich, dając ludziom prawo wyboru.
I na sam koniec, pani poseł, rzeczywiście kiedy kobietą jest sędzia, to wydaje wyrok na korzyść kobiety? Mówimy tu o sprawach typu, nie wiem, rozwód, opieka nad dzieckiem. Bo podobno posłowie Platformy pracują nad parytetami przy okazji właśnie spraw sądowych dotyczących czy to rozwodów, czy opieki nad dzieckiem.
Ja powiem tak: ja bym bardzo chciała, żeby oceniać sędziego nie czy jest kobietą, czy mężczyzną, tylko czy jest dobrym sędzią, bardzo wyważonym, wnikliwie wchodzący w tematykę danej sprawy. Rzeczywiście jest taka powszechna opinia, że w sprawach dotyczących spraw rodzinnych głównie orzekają panie i jest cały protest mężczyzn, ojców szczególnie, że w tych sprawach ich prawa są ograniczane. Na pewno trzeba się nad tym zastanowić, bo dla wychowania dziecka tak samo ważny jest ojciec, jak i matka, a sprawa rozwodowa nie powinna być tym miejscem, gdzie rodzice rozgrywają spór między sobą, a ofiarą staje się dziecko. Więc mam takie wrażenie, że i ta debata, i zwracanie na to uwagę spowoduje, że sądy będą bardziej wnikliwie się temu przyglądały i jednak będzie bardziej obiektywny rozdział obowiązków na rodziców.
Dziękujemy za rozmowę, pani poseł. Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska, była gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
