Rozmowa dnia: Jan Hartman

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość w krakowskim studiu, prof. Jan Hartman, przewodniczący Krajowej Rady Politycznej Twojego Ruchu. Dzień dobry, panie profesorze.

Jan Hartman: Dzień dobry panu i państwu.

W przedostatnim dniu 2013 roku. A tak przy okazji, dziś w wywiadzie dla tygodnika Polska The Times prof. Paweł Śpiewak, socjolog i poseł Platformy powiada, że rok 2014 będzie takim rokiem, w którym będzie więcej awantur politycznych. Sądzi pan, że ma rację profesor Śpiewak?

Nie jest to bardzo, że tak powiem, trudna i oryginalna przepowiednia, skoro mamy rok wyborczy. Tak, będzie dużo awantur, ale w ramach takiego rytuału wyborczego, więc nie będziemy tych awantur traktować tak bardzo poważnie. Oczywiście wszyscy politycy powinni zrobić wiele, aby te awantury nie przekroczyły granic dobrego smaku i nie wpłynęły negatywnie na frekwencję wyborczą. Oczywiście rok będzie gorący, jak każdy rok wyborczy.

Powinni zrobić, ale czy będą chcieli tak się zachowywać, żeby tych awantur było mniej?

Znaczy Polska demokracja dojrzewa, myślę, że z każdymi kolejnymi wyborami coraz więcej merytorycznej dyskusji, a coraz mniej takiego populistycznego piaru i prostackich awantur, chociaż tego całkowicie się nie da uniknąć. Ja mam nadzieję, że to będzie taki wspaniały rok, w którym przez ten jubileusz ćwierćwiecza wolnej Polski przypomnimy sobie ducha wolności, ducha demokracji, jakoś zadźwięczy w nas od nowa ta wielka nadzieja, euforia, ta wzniosłość roku 89, że to się nam jakoś wszystko przypomni i że politycy w tym pomogą i że dziennikarze w tym pomogą i że to będzie taki piękny politycznie, ale także etycznie rok przez te rocznice, przez rocznicę wyborów czerwcowych, przez rocznicę pierwszego rządu niepodległej, wolnej Polski, tak że wiele sobie obiecuję, mimo że oczywiście w roku wyborczym awantur nie może zabraknąć.

A czego pan sobie obiecuje jako polityk Twojego Ruchu?

No, jak wszyscy politycy...

Sukcesu to rozumiem.

Tak, sukcesu swojej partii, natomiast tak bardziej obywatelsko to obiecuję sobie, że nie dopuścimy, ma jako, powiedzmy, postępowa klasa polityczna, do tego, aby skrajna prawica populistyczna objęła w Polsce rządy. To jest bardzo ważne zadanie. Zresztą te dwie rzeczy są ze sobą sprzężone, jakby ten duch wolności, demokracji jest oczywiście w naszych rękach, prawda, nie da się go zawłaszczyć przez zwolenników autorytarnego, nacjonalistycznego państwa. Więc jeśli uda nam się w społeczeństwie ożywić tego ducha, to tym samym mam nadzieję uda się uchronić społeczeństwo przed tą krzywdą, którą ono może sobie zrobić, zwłaszcza w 2015 roku w czasie wyborów parlamentarnych, że uda się to niebezpieczeństwo przejęcia Polski przez skrajną prawicę populistyczną zażegnać.

A czy nie niepokoi pana fakt, że Twój Ruch w sondażach, ostatnich przynajmniej, balansuje gdzieś w okolicach tej linii, która pozwala wejść do parlamentu. Raz jest nieco wyżej, raz jest nieco niżej, różnie z tym bywa, ale nie jest to wielkość, którą można by określić mianem bezpiecznej.

Rzeczywiście, ale są to sondaże odnoszące się głównie do wyborów parlamentarnych, a więc dzisiaj zupełnie abstrakcyjne. W sondażach odnoszących się do wyborów do Parlamentu Europejskiego jest to bardzo zmienne, ale jest lepiej, natomiast tak naprawdę sondaże, które są robione w pewnej odległości czasowej od wyborów, mają bardzo niską wartość prognostyczną, zwłaszcza w przypadku takich partii niemainstreamowych. Przypomnę, że Ruch Palikota miał na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi 2011 roku 1-2% poparcia, dostał 10. Ja raczej nie mam wątpliwości, że odtworzymy wynik w eurowyborach ten 10-procentowy. Widzę tę partię od środka, widzę, że się profesjonalizuje, że się powiększa, że działa coraz bardziej sprawnie, że jej program jest coraz bardziej dojrzały. Widząc, jak to funkcjonuje od środka, mogę też być optymistą, gdy chodzi o społeczny oddźwięk. Na razie jesteśmy przez media lekceważeni, przez innych polityków traktowani jako efemeryda, ale myślę, że po tych wyborach europejskich, kiedy znowu zrobimy dobry wynik, wszyscy się przyzwyczają, że nie można nas po prostu przemilczeć i zlekceważyć, po prostu wejdziemy na stałe do polskiej polityki i również wyborcy się przekonają, że to nie jest partia taka, że gdy na nią głosujemy, to ryzykujemy zmarnowanie głosu. Tak że dla nas te eurowybory są absolutnie kluczowe. Ja zresztą w nich zamierzam wystartować właśnie...

Z Krakowa.

...z krakowsko-świętokrzyskiego okręgu, tak.

A tak swoją drogą, panie profesorze,  jak się będzie nazywał komitet wyborczy w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

No, ja myślę, że będzie się nazywał Europa Plus Twój Ruch, a może Twój Ruch Europa Plus, w każdym razie ta marka Europy Plus absolutnie nie została zaniechana, koalicja dalej istnieje. Wszyscy czytaliśmy w prasie w ostatnich dniach, że to wszystko się potwierdza. Bardzo liczę, że Ryszard Kalisz będzie z nami i będzie ciągnął naszą listę w Warszawie. Potwierdzam, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski nadal patronuje Europie Plus i mam nadzieję, że będzie przewodniczył komitetowi honorowemu, że będzie się w kampanii też pokazywał. No, mamy naprawdę poważne nazwiska po swojej stronie. Bardzo liczę na to, że pan Kazimierz Kutz zdecyduje się startować z nami na Śląsku, o czym też w prasie czytaliśmy w ostatnich dniach. Tak że to będzie bardzo poważna lista i bardzo poważna, też bardzo profesjonalna kampania wyborcza. Tak że niech nikt nie myśli, że zmarnuje głos, głosując na Twój Ruch.

Marek Siwiec, pan, Ryszard Kalisz, Kazimierz Kutz, który ma się zdecydować, Robert Kwiatkowski. Czy obowiązuje parytet płci na listach do Parlamentu Europejskiego w Twoim Ruchu?

Tak, obowiązuje i obowiązuje również suwak. Natomiast rzeczywiście prawdą jest, że zdobywanie tych bardzo, bardzo ważnych żeńskich nazwisk polityków jest rzeczą trudną, ponieważ jakby na rynku politycznym, że się tak wyrażę, jest wciąż za mało pań i trudno jest zdobyć jakby dla kierownictwa partii. My mamy w zarządzie parytet pół na pół kobiet i mężczyzn, promujemy kobiety jakby na jak najwyższe stanowiska w strukturach partii, ale trzeba pamiętać o tym, że ich jest jakby mniej ciągle, bo ich też mniej przychodzi do polityki. Ale tutaj mogę obiecać, że to jest nasza trwała polityka i my będziemy kobiety z naszego środowiska promować, wręcz w takiej, można powiedzieć, akcji afirmatywnej, po prostu jesteśmy szczerze i głęboko przekonani, że kobiety są w polskiej polityce pokrzywdzone, nawet jeżeli też się do tej polityki mniej jakby pchają niż mężczyźni, ale to też jest konsekwencją tego, że nie widzą dla siebie tam miejsca i szans. To trzeba zmienić także taką pewną akcją afirmatywną, czyli dawaniem pewnych forów w karierze politycznej koleżankom. Dość już takiego patriarchalnego ustroju i społeczeństwa.

Ale czy na dziś, na 30 dzień grudnia może pan podać nazwisko którejś z pań, które będą kandydowały do Parlamentu Europejskiego? Mówię o nazwiska znanych, powszechnie znanych.

Tak, znaczy mam nadzieję, że...

Mają państwo zgodę.

(...) jest przedwczesna. Ja... [śmiech] Wie pan, ja nie jestem tą osobą, która bezpośrednio te negocjacje prowadzi, ale ja mam nadzieję, że będzie z nami Kazimiera Szczuka na przykład. Mogę powiedzieć, że dwójką na mojej liście za mną będzie Małgorzata Marenin, która ostatnio... z Kielc, która ostatnio zasłynęła tym, że wytoczyła proces arcybiskupowi Michalikowi za to, że obraził feministki i kobiety rozwiedzione, oskarżając je o to, że sieją pedofilię. Więc to nie jest tak, że my nie mamy kobiet, ale mamy ich ciągle za mało. Ale będzie oczywiście i suwak, i parytet, i wszystko tak jak obiecaliśmy.

Panie profesorze,  w ostatnią sobotę w południe przed Bazyliką Mariacką w Krakowie wypowiedział się pan w sprawie gender mówiąc, że nie istnieje żadna ideologia gender. To tak na poziomie abc, jeśli pan pozwoli. Co to jest gender? Ideologia, nauka? Co to jest?

Słowo gender oznacza rodzaj, przy czym w tym wypadku odnosi się to do płci, a więc po prostu oznacza płeć po angielsku od francuskiego gend, od łacińskiego genus. To słowo gender po angielsku ma troszeczkę inne znaczenie niż płeć po polsku. Oni mają dwa słowa: gender i sex, sex to jest bardziej w biologicznym znaczeniu, gender w znaczeniu takim, w jakim zwykle używamy na co dzień, to znaczy płci przejawiającej się w sferze kulturowej, obyczajowej. I oczywiście istnieje gałąź socjologii czy badań społecznych, socjologia płci, to się nazywa po angielsku gender studies i ona istnieje od wielu dziesiątek lat i nie ma w sobie niczego ideologicznego, jakkolwiek ludzie, którzy zajmują się socjologią płci, a więc tym, w jaki sposób tworzą się modele, wzorce bycia mężczyzną czy bycia kobietą w różnych czasach, w różnych społeczeństwach, w różnych klasach społecznych, ludzie, którzy się interesują tą problematyką, zwykle też mają takie postępowe, demokratyczne poglądy i zależy im na tym, żeby kobiety nie były dyskryminowane, żeby panowała w życiu społecznym i politycznym, i ekonomicznym równość płci, ale to nie jest żadna ideologia. Ci socjologowie po prostu prowadzą badania. Owszem, może się zdarzyć, że na przykład jak się... świat jest wielki, można... jak ktoś bardzo będzie szukał, to może znajdzie kogoś, kto na przykład twierdzi, że płeć może być przedmiotem dowolnego wyboru, ale to nie jest tak, że istnieje jakaś zorganizowana działalność polegająca na krzewieniu tego poglądu. To jest jakiś absurd kompletny. Nie, żadne gender studies czy socjologia płci nie służy temu, aby krzewić pogląd, że płeć sobie można wybierać, ani też nie jest tak, że feministki bądź badacze i badaczki w zakresie gender, nie wiem, dążą do tego, żeby rozbudzać płciowo małe dzieci, które potem wodzą na pokuszenie księży. No, to są jakieś absurdalne oszczerstwa, to to jest... można nazwać to na poważnie kampanią oszczerstw, ale na serio... ale tak patrząc na to rozsądnie, to po prostu jest śmieszne, to znaczy ta kościelna kampania, to polowanie na czarownice, które nazywają się dzisiaj gender, jest po prostu czymś żałosnym, to jest po prostu tak... to jest tak nieetyczne i tak absurdalne, że po prostu w sumie jest żałosne. Nie, nie ma więc żadnej ideologii gender...

Ale przyzna pan, że mamy z tym do czynienia, nie wiem, od kilku miesięcy, z jakimś sporem ideologicznym de facto.

No bo to jest tak, że jak ten projekt, projekt ubierania diabła w szaty in vitro upadł przez tego Franka... jak on się nazywa? Lonchana, który tam wyjechał z tymi bruzdami, no to teraz wymyślili...

Znaczy ma pan na myśli księdza Longchampsa de Berier, tak?

Tak, to jest mój kolega, dlatego tak mówię. No więc piarowcy kościelni wymyślili, że teraz diabeł się będzie nazywać gender, za parę miesięcy usłyszymy o innym. Diabłów i czarownic było już wiele, to mógł być, nie wiem, Żyd, który porywa chrześcijańskie dziecko i utacza mu krew na macę, tak było w średniowieczu, to mógł być heretyk, to mógł być mason w ostatnich czasach, za moich, jeszcze za mojej młodości to był New Age przez parę lat. No, teraz jest gender. Kościół zawsze potrzebuje jakiegoś wroga, wytwarza sobie jakąś wizję szatana, przed którym trzeba się bronić i w ten sposób jakby konsoliduje swoich wiernych. Ale w tym wypadku to jest tak śmieszne i absurdalne, że oczywiście kontrskuteczne. Kościół nie zdobywa popularności ani powagi sobie nie dodaje, wymyślając takie bzdury, jak rzekoma ideologia gender. A z drugiej strony robi dobrą robotę w tym sensie, że dzięki temu ludzie się dowiadują, że jest taki problem, jak problem równości kobiet i mężczyzn, że są naukowcy, którzy się tym problemem zajmują, że są politycy, którzy na serio korzystają z wyników takich badań, a dowiadują się, tak jak np. ode mnie teraz, że nie jest prawda, że latają po świecie jacyś wariaci, którzy mówią, że płeć nie ma nic wspólnego z biologią i można ją sobie wybrać. Swoją drogą powiem panu, że to ciekawe, ale biskupi, jak znam trochę doktrynę katolicką, w końcu skończyłem Katolicki Uniwersytet Lubelski, biskupi niby też mają takie wykształcenie, ale oni zupełnie ignorują doktrynę, ciągle mówią o tym, że przecież nauka mówi, że płeć zdefiniowana jest w genach, a tutaj próbują to zrelatywizować i tak dalej. No oczywiście to prawda, że płeć jest zakodowana w genach, nikt temu nie przeczy, natomiast akurat w doktrynie katolickiej jest tak, że nie wolno mówić, że płeć to jest na pierwszym miejscu biologia, a później dopiero i wtórnie kultura, ponieważ w doktrynie katolickiej jest tak, że ciało nie ma płci. Dusza nie ma płci. Płeć ma osoba, czyli złożenie duszy i ciała. I księża, ci biskupi, którzy mówią takie rzeczy, powołując się na tę biologię i na te geny, po prostu naruszają doktrynę. I to jest dosyć zabawne.

Panie profesorze,  zostawmy politykę, zostawmy doktrynę, zostawmy ideologię. Na koniec – jutro sylwester. Prywatnie...

Tak.

...w jakimś większym gronie jakieś plany ma pan w sprawie 31 grudnia?

Ja... [śmiech] Po wielu latach chciałbym się wybrać na Rynek krakowski, bo tam taka wielka, wspaniała scena stoi, że chciałbym zobaczyć, co się tam dzieje. Od lat nie byłem na krakowskim Rynku na sylwestra, więc mam nadzieję, że będzie jutro świetna okazja, żeby jeszcze raz w ten sposób sylwestra z tłumem krakowian przeżyć. Cieszę się, że jest ta wielka impreza.

Królewski Kraków, a tu stołeczna Warszawa z tej strony. Dziękujemy za rozmowę. Prof. Jan Hartman.

Wszystkiego dobrego, szczęśliwego nowego roku.

Dziękujemy. Jan Hartman był naszym gościem, przewodniczący Krajowej Rady Politycznej Twojego Ruchu.

(J.M.)