Rozmowa dnia: dr Olaf Osica

Krzysztof Grzesiowski: Dr Olaf Osica, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Olaf Osica: Dzień dobry.

Dzisiejsze gazety: „Polała się krew”, „Kijów spłynął krwią”, „Snajperzy zabijają Ukraińców”, to wszystko w związku z tragicznymi wydarzeniami wczoraj na Majdanie, w Kijowie i wokół Majdanu. Czy to, z czym mamy w tej chwili do czynienia, a sytuacja, jak to się mawia w takich momentach, jest dynamiczna, sprowadza się do scenariusza: albo my, albo oni?

To jest jeden ze scenariuszy, to znaczy, że w pewnym momencie zostanie podjęta decyzja o takim całkowitym rozwiązaniu siłowym, jak wprowadzenie stanu wyjątkowego, aresztowanie liderów opozycji, wyprowadzenie większych sił na ulice Kijowa i pacyfikacja nie tylko tego, co się dzieje na ulicy Hruszewskiego, gdzie te walki trwają od kilku dni, ale też Majdanu, który jest pokojowy, tam tak naprawdę nic się złego na razie nie dzieje. Więc to jest jeden ze scenariuszy. Ale jest też możliwy drugi, który tak naprawdę obserwujemy też od wielu dni, a w zasadzie jak spojrzymy też wstecz w grudniu, jak przypomnimy sobie te działania też Berkutu, częściowo udane, częściowo nieudane, to jest taka wojna pozycyjna, która oczywiście staje się coraz bardziej brutalna, po obu stronach zresztą. I wojna pozycyjna, której celem tak naprawdę jest spowodowanie, że kto przeczeka kogo: czy władze przeczekają ten opór społeczny i spowodują, że ludziom odechce się po prostu... znaczy udowodnią, że Majdan nie jest żadnym realnym zagrożeniem i że najlepiej pójść po prostu do domu i dać sobie spokój, nic z tego nie będzie, czy też tak, że jednak po stronie tej społecznej, opozycyjnej, to znaczy tutaj będziemy pewnie o tym mówić, to są dwie różne strony, dojdzie w końcu do jakiegoś przesilenia, mobilizacji, która spowoduje, że zostaną wymuszone pewne ustępstwa od  strony rządu. Dzisiaj wydaje się ta przestrzeń na jakikolwiek kompromis jest bardzo mała, stąd też tak naprawdę, jak pan powiedział, co kilka godzin może się okazać, że jesteśmy bliżej jednego scenariusza, a z drugiej drugiego.

A, panie doktorze, co wydarzyło się właściwie między listopadem a grudniem, czyli między momentem, kiedy był szczyt w Wilnie i kiedy była możliwość podpisania umowy stowarzyszeniowej i kiedy Majdan domagał się takiego podpisania (oczywiście tam dochodziło do różnych rzeczy, ale to było jeszcze w porównaniu z tym, co działo się wczoraj, w miarę spokojne), a właśnie tym, z czym mamy do czynienia od niedzieli, ta radykalizacja? Co się wydarzyło?

Znaczy na poziomie takiej wewnętrznej, ukraińskiej, bo jest też ten kontekst zewnętrzny, rosyjski, unijny, ale na razie zostawmy go, to, co się wydarzyło to został zablokowany kanał rozmów politycznych, to znaczy nie tyle rozmów, bo oczywiście prezydent i władza rozmawiają i ten okrągły stół już się pojawił po raz pierwszy w grudniu, ale takich rozmów, które prowadzą do jakichś zmian, i w wyniku zablokowania tego kanału politycznego nastąpiła radykalizacja części Majdanu, tak zwany prawy sektor Majdanu, czyli ludzi, którzy są zdeterminowani do przeprowadzenia jakichś zmian. Tam bardzo dużo oczywiście jest takiego elementu, powiedziałbym, bandyckiego też, nie oszukujmy się, dlatego że ci, którzy na Placu Hruszewskiego demolują i biją się z Berkutem, to nie są pokojowi manifestanci, ale to, że oni powstali, że dzisiaj rzeczywiście nadają ton temu, co się dzieje na ulicach Kijowa, jest właśnie wynikiem braku gotowości władz do rozmów z jednej strony i wynikiem też słabości, takiej labilności liderów opozycji, którzy tak naprawdę... dopiero wczoraj słyszeliśmy o tym duży wiecu, że dopiero wczoraj powołano coś na kształt rady ludowej, mówi się o tym, żeby tego typu struktury powstawały w całej Ukrainie. Cały czas nie ma zgody wśród liderów opozycji co do tego, kto miałby być ewentualnie tym głównym reprezentantem, mówimy o trzech liderach. No, jest to społeczeństwo, które dzisiaj, które jakby legitymizuje ten Majdan, a ono tak naprawdę jest pomiędzy z jednej strony liderami opozycji, z drugiej strony tymi ludźmi, którzy się radykalizują. Więc ten głos społeczny dzisiaj jest najmniej słyszalny paradoksalnie.

Listopadowo-grudniowe protesty, no to wiadomo, spowodowane były, tak jak wspomniałem, niezbliżeniem się z Unią Europejską, jeśli to właściwe słowo. Ale dzisiaj taki wątek w ogóle nie występuje, taki temat nie występuje w ogóle podczas protestów.

Tak, dlatego że dzisiaj jakby weszliśmy w ciągu niespełna dwóch miesięcy, że przeszliśmy od logiki... znaczy nie od logiki, ale problemem było w grudniu to, że prezydent Janukowycz zdecydował się nie podpisywać umowy stowarzyszeniowej, zdecydował się na bardzo bliską i ryzykowną współpracę z Rosją, w związku z czym też po naszej stronie, po stronie unijnej celem była próba jakby odwrócenia tej decyzji, zahamowania tego procesu zbliżenia się Ukrainy z Rosją. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej logice politycznej, dzisiaj tak naprawdę stawką jest to, żeby władze Ukrainy nie przekroczyły, a wydaje mi się, że jeszcze nie przekroczyły mimo wszystko czerwonej linii, która spowoduje, że Ukraina stanie się państwem marginalizowanym na świecie, państwem, które będzie izolowane, czyli państwem, z którym po prostu nie będzie można rozmawiać, bo nie będzie o czym. Tutaj konkretnie gdyby doszło do wprowadzenia stanu wyjątkowego i aresztowań liderów opozycji, to bez wątpienia zmienia to zupełnie sytuację. Tak że dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej logice politycznej, dzisiaj celem jest stabilizacja, doprowadzenie do odblokowania rozmów politycznych, do tego, żeby one też przynosiły jakieś efekty i żeby ten efekt Majdanu z jednej strony, z drugiej strony interesy władzy, żeby one nie doprowadziły do jakiegoś zasadniczego wybuchu, bo wtedy to tak naprawdę już ulica rządzi.

Właśnie, cały czas patrzymy na Kijów i na to, co tam się dzieje, bo to jest centrum, to jest serce tego kraju, ale przecież Ukraina jest wielka. Co dzieje się wokół?

To jest dobre pytanie oczywiście...

Jak ludzie reagują?

To różnie...

Jak widzą przyszłość?

Wie pan co, na pewno to, co wiemy, bo też nie do końca wszystko wiemy, po pierwsze Ukraina jest bardzo dużym krajem i też kulturowo i też politycznie zróżnicowanym. I wiemy, że na Wschodzie jest zdecydowanie mniejsze zrozumienie dla idei Majdanu niż na Zachodzie, na Ukrainie Zachodniej. Wiemy też, że bardzo dużo ludzi z Ukrainy Zachodniej zasila Majdan, jedzie do Kijowa. Więc jest istotne zróżnicowanie. To, co wiemy – to, że jeśli mówimy o badaniach opinii publicznej, a tych jest stosunkowo mało i one też są niewiarygodne w sensie mówię o metodzie, że ta metoda tak jak jest prowadzona nie daje pełnego obrazu, jest tak, że większość obywateli, przynajmniej prawie połowa chciałaby zbliżenia z Unią Europejską, ale też z drugiej strony prawie połowa uważa, że jednak trzeba współpracować z Rosją. To znaczy mamy tak naprawdę brak jakiegoś takiego spójnego podejścia do problemów związanych z przyszłością integracji Ukrainy czy ze Wschodem, czy z Zachodem.

Natomiast jeśli chodzi o sam Majdan, to tak naprawdę pytanie, na które ja chciałbym też... znaczy nie znam odpowiedzi na nie, jest bardzo ciekawe, na ile to, co się dzieje, co się stało w ostatnich dniach, na ile ta radykalizacja tego prawego sektora, na ile ona sprzyja mobilizacji społecznej, temu, że ludzie mówią nie, jeżeli dochodzi do takich scen, jeżeli mamy pierwsze ofiary śmiertelne, a mamy, w związku z czym trzeba naprawdę już wyjść na ulice, zmobilizować się, ta władza musi odejść, a na ile to odstrasza, dlatego że równie dobrze można sobie wyobrazić, że spora część społeczeństwa może podzielać idee Majdanu, natomiast niekoniecznie... natomiast boi się anarchizacji sytuacji w państwie. Tak że tu tak naprawdę wczoraj był ten marsz duży, przyszło chyba mniej niż sto tysięcy ludzi, to jest środek tygodnia, ale to nie jest dobry prognostyk, to znaczy jeżelibyśmy traktowali ten marsz wczorajszy, wczoraj rano okazało się, że są pierwsze ofiary śmiertelne, potem wieczorem okazało się, że znaleziono zwłoki jednego z działaczy Majdanu w lesie pod Kijowem i jeżeli w reakcji na coś takiego przychodzi mniej niż sto tysięcy ludzi, no to to raczej pokazuje, że ten Majdan jakby zatrzymał się na pewnym poziomie i nie jest w stanie dalej rozwijać się, co w mojej ocenie będzie skutkowało tym, że będzie malała gotowość do kompromisu po stronie władzy, a z drugiej strony będzie dalsza radykalizacja opozycji, która... już padały hasła, że jeżeli nie spełnicie naszych warunków, to weźmiemy szturmem Radę Najwyższą czy instytucje rządowe. Więc to powoduje, że tak naprawdę dzisiaj cały czas czekamy na kolejne godziny, co się wydarzy.

Czy to nie jest taka trochę metoda na zmęczenie manifestujących?

Myślę, że jest zdecydowanie, tylko to jest tak, że, wie pan, jeżeli dojdzie do wariantu siłowego takiego totalnego, to oczywiście w sensie technicznym on jest wykonalny, natomiast to niczego nie rozwiąże, znaczy nie rozwiąże politycznego kryzysu, wręcz przeciwnie, kryzys będzie eskalował. Po drugie będzie radykalizacja już nie tylko w Kijowie, ale możemy się spodziewać też radykalizacji też na Ukrainie Zachodniej. Ja tu nie mówię absolutnie o żadnym podziale państwa ukraińskiego, wydaje mi się, że tego typu historie powinniśmy dać sobie z nimi spokój...

Ale i...

Nie jest przypadkiem, że głównie Rosja o tym ...

...i takie myśli się pojawiają.

No tak, ale to jest, powiedzmy sobie, na pewno w sensie politycznym byłby to duży problem. Też nie wiem, na ile Ukraina czy władze ukraińskie byłyby w stanie kontrolować tak duże państwo w sytuacji permanentnego stanu wyjątkowego. Natomiast ten drugi scenariusz właśnie także będziemy widzieć takie punktowe działanie siłowe, raz będzie Berkut gonił protestujących, innym razem oni będą gonić Berkut, że będziemy mieć kolejne odezwy opozycji, kolejne próby... czy nie ile próby, ile markowania jakiegoś dialogu politycznego ze strony władz, przede wszystkim prezydenta Janukowycza. Wydaje mi się, że to może jeszcze trwać bardzo długo. Pamiętajmy o jednej rzeczy – tak naprawdę dzisiaj to, co jest celem władz i celem opozycji, np. władze są tutaj bardziej zdeterminowane, mają jasny cel, to są wybory prezydenckie w 2015 roku na wiosnę, w związku z tym to wszystko, co się dzieje z punktu widzenia władz ma znaczenie w kontekście tych wyborów. Oni nie mogą sobie pozwolić na sytuację, w której na wiosnę 15 roku czy do wiosny 15 roku wzmacniają opozycję, wzmacnia Janukowycz swoich konkurentów i w sytuacji przegranych przez opozycję, sfałszowanych wyborów ten Euromajdan wybucha jeszcze ze zdwojoną siłą. W związku z czym dzisiaj tak naprawdę władza po prostu próbuje nakryć czapką ten Majdan, skompromitować liderów opozycji, pogłębić podziały między społeczeństwem i liderami opozycji. I wydaje się, że to jest chyba na dzisiaj, ale zastrzegając, że nie wiem, jak to będzie wyglądało, w następujących godzinach, to wydaje się dzisiaj najbardziej prawdopodobny scenariusz na nadchodzące dni.

I jeszcze kwestia na koniec, wspomniał pan o tym, czy nie jest błędem ze strony opozycji to, że nie ma tam jednego silnego, z autorytetem lidera?

Nie ma, dlatego że to jest... nie mamy czasu...

Czy to w ogóle jest możliwe?

Tak, po pierwsze opozycja od początku Majdanu nie cieszyła się, delikatnie mówiąc, zaufaniem tłumów i społeczeństwa. To jednak są ludzie w różny sposób, ale jednak związani z systemem. To nie są trybuni ludowi, to nie są ludzie z ludu. To są ludzie, którzy mają swoje interesy, swoje pieniądze i bardzo często funkcjonują na styku tego, co krytykują i tego, z czego żyją. Po drugie nie mamy trybuna ludowego, to znaczy Majdan nie stworzył własnego lidera. Były próby stworzenia lidera, ale zostały przez opozycję przyblokowane. Więc mamy rzeczywiście sytuację z punktu widzenia władz bardzo wygodną, bo nie mamy jednego przeciwnika, który jest zdeterminowany, skonsolidowany i jest gotowy pójść na całość i ma za sobą autentyczne poparcie społeczne. Tej sytuacji niestety nie mamy i jest to bez wątpienia przede wszystkim wina samej opozycji i tego, jak postępuje. A mijają dwa miesiące i jesteśmy cały czas w tym samym miejscu.

Zobaczymy, co przyniesie dzisiejszy dzień, ma dojść do kolejnego spotkania Wiktora Janukowycza z liderami opozycji, dzisiaj...

Wczoraj było jedno wieczorem, ale się nie skończyło niczym konkretnym.

No więc właśnie. Kwestie być może nie wiem, czy odwołania tych ustaw antydemokratycznych przyjętych kilka dni temu przez Radę Najwyższą Ukrainy, bo to mówi się, że to był ten zapalnik, który spowodował to, co dzieje się od niedzieli w Kijowie...

To prawda.

...ale czy Wiktor Janukowycz pójdzie na ustępstwa, jeśli poczuł siłę za sobą?

Moim zdaniem nie pójdzie, dlatego że gdyby poszedł na ustępstwa, to jest oczywiste, że jedno ustępstwo będzie tworzyło przestrzeń do kolejnych żądań, a on nie może sobie pozwolić na wzmacnianie opozycji, przeciwnie – musi tę opozycję maksymalnie skompromitować i osłabić.

Dziękujemy, panie doktorze, za rozmowę.

Dziękuję.

Dr Olaf Osica, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, nasz gość.

(J.M.)