Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Rzeczywiście dzisiaj wszyscy spoglądamy na wschód, a to dlatego, że po dymisji premiera Ukrainy Mykoły Azarowa przyjętej właśnie dzisiaj po południu przez prezydenta Wiktora Janukowycza obowiązki szefa rządu będzie pełnił dotychczasowy pierwszy wicepremier Serhij Arbuzow. To jest informacja świeża. „W celu stworzenia dodatkowych warunków do zapewnienia kompromisu społeczno-politycznego oraz pokojowego uregulowania konfliktu podjąłem decyzję, by zwrócić się do prezydenta Ukrainy z prośbą o przyjęcie mojej dymisji”, oświadczył Azarow w komunikacie. Ale wiemy, że deputowani ukraińskiego parlamentu nie zdołali osiągnąć dzisiaj porozumienia w sprawie amnestii dla uczestników trwających na Ukrainie protestów antyrządowych, podczas których doszło do starć demonstrantów z milicją, a śmierć poniosło już 6 osób. To krótkie przypomnienie.
Coraz częściej pojawiają się głosy, aby stworzyć dla Ukrainy nowy plan Marshalla. Jutro spotkanie Grupy Wyszehradzkiej w sprawie Ukrainy, w szczycie w Budapeszcie wezmą udział liderzy Polski, Słowacji, Czech i Węgier, później Donald Tusk następnego dnia, czyli w czwartek, leci do Brukseli na rozmowy z szefem Komisji Europejskiej José Manuelem Barroso. To jest informacja już potwierdzona. Tematem rozmów oczywiście Ukraina. Paweł Graś na Twitterze napisał: „Najbliższe dni kluczowe dla zbudowania nowego planu Unii Europejskiej dla Ukrainy, seria spotkań i rozmów premiera jeszcze w tym tygodniu”.
W studiu witam gości: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Iszkowski będzie reprezentował Twój Ruch.
Krzysztof Iszkowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Bogusław Liberadzki Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Ludwik Dorn Solidarną Polskę.
Przemysław Szubartowicz: Czekamy na przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, może jeszcze uda się do nas dotrzeć, temu przedstawicielowi właśnie.
Panowie, mówi się ostatnio, tak jak powiedziałem, o nowym planie Marshalla dla Ukrainy. Podpisali się pod takim apelem na początku stycznia intelektualiści, myśliciciele, ludzie nauki, Zygmunt Bauman, Slavoj Žižek, Maria Janion, bardzo różne nazwiska. „Wzywamy nasze rządy i organizacje międzynarodowe do wsparcia Ukraińców. Proponujemy, by wypracować nową politykę wobec Ukrainy. Ten kraj potrzebuje nowego planu Marshalla, który umożliwi mu transformację w kierunku pełnej demokracji”. To jest apel z tego listu, który pojawił się na początku stycznia, no ale jak widać, premier Donald Tusk i polski rząd także będzie w jakiś sposób chyba wspierał taką ideę, skoro mówi się o nowym planie Unii Europejskiej. Co Polska może w tej sprawie zrobić? Krzysztof Iszkowski.
Krzysztof Iszkowski: Tutaj pewnie lepszym punktem odniesienia niż plan Marshalla byłby program Phare, który Unia Europejska czy wspólnoty europejskie uruchomiły dla Polski, Węgier i później Czechosłowacji na początku lat 90. Chodzi zarówno o podobieństwo sytuacji Ukrainy, tzn. ułatwienie transformacji demokratycznej, która właśnie teraz miejmy nadzieję się na Ukrainie zaczyna, jak i również o to, kto te pieniądze miałby Ukrainie, kto tę pomoc miałby Ukrainie... kto tej pomocy Ukrainie miałby udzielić. Unia Europejska, a nie Stany Zjednoczone, które były donorem planu Marshalla. Ale pomysł jest jak najbardziej słuszny. Trzeba pamiętać, że w przypadku Polski i innych krajów Europy Środkowej to właśnie perspektywa bliższego stowarzyszenia i ostatecznie członkostwa we wspólnotach europejskich i to, co się nazywa kondycjonalnością, czyli warunkowość przystąpienia Ukrainy do wspólnot europejskich było... mogłoby być tym, co doprowadziłoby do rzeczywistej politycznej zmiany w tym kraju.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale co my możemy zrobić? Bo czasami mam wrażenie, że zapominamy o sprawach wagi najwyższej, a to nie my w rozmaitych wojenkach wewnątrzpolitycznych w Polsce i bywa tak, że politycy sobie wypominają różne rzeczy zamiast zajmować się sprawami merytorycznymi. Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: Jestem raczej pesymistą w najbliższych tygodniach, czy rzeczywiście można coś zrobić, ponieważ po pierwsze sytuacja wewnętrzna w Ukrainie jest w dalszym ciągu niestabilna. Wracamy do sytuacji w zasadzie z grudnia, która w dalszym ciągu przecież była niejednoznaczna. Po drugie Unia Europejska wkracza w okres przedwyborczy do Europarlamentu i to też nie skłania polityków europejskich do tego, żeby myśleć o polityce zewnętrznej. I po trzecie w dalszym ciągu mamy problem w strefie euro i większość polityków europejskich jest tym zainteresowana, czyli stabilizacją tej utopii, która tam ma miejsce. Mówi się w tej chwili o na przykład trzecim pakiecie pomocowym raczej dla Grecji. Ukraina wymaga kilkunastu, być może kilkudziesięciu miliardów euro w tej chwili i Polska mogłaby, zamiast przystępując do paktu fiskalnego, gdzie zaoferowała swoje 6,5 miliarda euro, włożyć te pieniądze wraz z innymi pieniędzmi, np. zebranymi przynajmniej w Europie Środkowej, do jakiegoś właśnie funduszu stabilizacyjnego czy jakiegoś banku powołanego ad hoc dla stabilizacji Ukrainy...
Przemysław Szubartowicz: Ale to znaczy, że tylko pieniądze mogą pomóc, czy te rozmowy premiera Tuska podczas spotkania Grupy Wyszehradzkiej, w Brukseli później?
Witold Waszczykowski: Nie, premier Tusk niczego nie będzie... o niczym nie będzie decydował, premier Tusk zakłada z góry, że od lat jest w głównym nurcie i będzie realizował to, co wielcy w Europie zdecydują. Polska nie jest tutaj żadnym współdecydującym w tej sprawie już dawno, między innymi dlatego, że Polska jest ciągle w rozkroku ambiwalentnym między wsparciem... poparciem Partnerstwa Wschodniego a taką utopijną koncepcją jakiegoś pojednania, szukania benefitów w bezpośrednich relacjach z Rosją. Ta sprawa jest nierozstrzygnięta.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, to teraz może Marcin Święcicki, bo poruszył pan kilka kwestii, za chwilę pozostali goście. Pan mówi, że zamiast wstępować i przystępować do tego paktu fiskalnego, to żeby jakiś fundusz ewentualnie stworzyć, ale także mówi pan o tym, że nie jesteśmy w żaden sposób stroną, która mogłaby wpłynąć na to, co dzieje się na Ukrainie czy też w jakiś sposób właśnie apelować, rozmawiać, poszerzać pole rozmów na arenie międzynarodowej w tej sprawie. Marcin Święcicki, jak pan odbiera tego typu argumenty?
Marcin Święcicki: Znaczy to są argumenty jakieś zupełnie nietrafione, dlatego że 6 miliardów to jest po prostu przesunięcie naszych rezerw z jednych walut na lokaty w Międzynarodowym Funduszu Walutowym i to nie są pieniądze, które można użyć na jakąś pomoc, one są taką rezerwą, która pozwala rozszerzać akcję kredytową, natomiast dla Ukrainy potrzebne są żywe pieniądze, które można konkretnie użyć. Ja jeszcze przed tym apelem intelektualistów wysunąłem taką koncepcję, żeby podzielić się tymi środkami, które już są uchwalone w budżecie na następną siedmiolatkę, mianowicie żeby 5% tych środków, które dostanie Polska, i zaapelować również do innych krajów, żeby je tak podzieliły, by przez następne 7 lat było oddawane w jakiś fundusz ukraiński, z którego finansowano by pomoc dla Ukrainy, pomoc nie taką, żeby te pieniądze tam przejeść czy żeby oligarchowie je zgarnęli, ale musiałaby być daleko dalej niż program pharowskie, a w szczególności powinny iść na zaoszczędzanie energii, która jest tam niezwykle marnotrawiona, oni zużywają kilkakrotnie więcej energii na jednostkę PKB niż średnia w Europie, choćby nawet przekraczali tę średnią półtora... o 50%, to już mogliby właściwie stać się niezależni od dostaw energetycznych z Rosji. Dopóki Ukraina będzie zależna tak mocno od rosyjskich dostaw energii, szczególnie gazu, no to będzie troszeczkę w kleszczach rosyjskich...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a my mamy jakąś rolę do wypełnienia w tego typu planie...
Marcin Święcicki: Tak, tak, jak najbardziej.
Przemysław Szubartowicz: ...czy takiej wizji, jaką pan teraz kreśli?
Marcin Święcicki: Znaczy jak najbardziej. Polska powinna tu być tak jak była inicjatorem Partnerstwa Wschodniego i nie jest tutaj w żadnym rozkroku, tylko zainicjowała właśnie Partnerstwo Wschodnie, żeby przyciągnąć Ukrainę do Unii Europejskiej i odciągnąć ją w jakimś sensie od tego putinowskiego modelu demokracji, tak samo tutaj, jeśli chodzi o teraz program gospodarczy dla Ukrainy wsparcia i niezależności energetycznej, i przemian demokratycznych, i jakiś w ogóle... nawet rozwoju samego w infrastrukturze, tam, gdzie są jakieś wielkie dziury, powinna być inicjatorem czegoś takiego, zaproponować pewne zasady, zaproponować fundusz. Myśmy zaproponowali na przykład, który został przyjęty przez Unię Europejską, fundusz demokracji, ale to jest fundusz demokracji, który (...)
Witold Waszczykowski: Dla Tunezji, a nie dla Ukrainy.
Marcin Święcicki: ...instytucje demokratyczne. Natomiast dla Ukrainy potrzebny jest osobny fundusz, który by towarzyszy umowie stowarzyszeniowej...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze ...
Marcin Święcicki: ...na wdrożenie umowy stowarzyszeniowej, ja bym tak powiedział (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko na razie jest tak, że ta umowa stowarzyszeniowa została oddalona od wizji podpisania, a właściwie nie wiadomo, czy to się stanie i kiedy, bo oczywiście Euromajdan jest Euromajdanem, ale tylko już w tej chwili chyba symbolicznie, bo Ukraina pogrążyła się w wewnętrznym sporze i Unia Europejska jest na dalekim horyzoncie spraw w tej chwili do załatwienia. Ludwik Dorn, Solidarna Polska.
Ludwik Dorn: Zanim różnego rodzaju intelektualiści, niekiedy dość wątpliwi, zaczęli mówić o tym nowym planie Marshalla dla Ukrainy, to przypominam, że już pod koniec listopada mówili o tym polscy politycy, w tym politycy Solidarnej Polski, w tym ja. Więc to jest...
Przemysław Szubartowicz: Może pan się dopisze do takiego listu, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Nie, z panem Baumanem to nie. Natomiast co Polska może zrobić? Oczywiście plan Marshalla to pewien skrót i jest oczywiste, że potrzebne jest tutaj wsparcie finansowe, i to rzędu minimum kilkunastu miliardów dolarów, bo stronie ukraińskiej też nie należy do końca wierzyć, bo oni między... raz mówią o 15 miliardach, a raz o 80 miliardach. No, wreszcie niech zaczną... to się odnosi do kręgów prezydenta Janukowycza, mówić na poważnie, ale obecny pełniący obowiązki premiera pan Arbuzow chyba jest człowiekiem poważnym, bo zawsze w tych dolnych rejestrach się obracał, i to... No bo Ukraina w tej chwili ma stryczek finansowy na szyi, prawda? No państwo, które przestaje funkcjonować także ze względów finansowych, mając taki konflikt wewnętrzny, musi stać się państwem upadłym. Ja jestem jednak przeciwny temu, o czym wspominał pan poseł Waszczykowski, bo to była taka specjalna zrzutka państw Europy Środkowej. Nie, to ma być przedsięwzięcie całej Unii i mi się wydaje, że rząd tutaj, zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch tygodni, zachowuje się rozsądnie. Innymi słowy mobilizuje i Grupę Wyszehradzką, i państwa nadbałtyckie dla tego postulatu.
Przemysław Szubartowicz: Ludwik Dorn chwali rząd Donalda Tuska można podsumować.
Ludwik Dorn: Nie, mówię, że rząd w tej sprawie...
Przemysław Szubartowicz: W tej sprawie.
Ludwik Dorn: ...zachowuje się rozsądnie, to znaczy każdy rząd ja bym... Chwaliłem też, jak zawetował traktat konstytucyjny, Leszka Millera, tak że ja w chwaleniu za słuszne sprawy nie mam żadnych ograniczeń. Dlaczego? Dlatego że zostawienie tej sprawy, sprawy Ukrainy tak jak jest będzie oznaczało tyle, że tak de facto cała Unia przechyla się ku Zachodowi i Południowi, prawda? Jeżeli chodzi o politykę sąsiedztwa. Także jest potrzebne uświadomienie i bardzo mocno postawienie sprawy solidarnie przez Europę Środkową, że Unia ma dwa skrzydła, dwa płuca...
Przemysław Szubartowicz: No tak, mamy...
Ludwik Dorn: ...wschodnie i zachodnie. I tu akurat...
Przemysław Szubartowicz: Mamy w naszym gronie europarlamentarzystę, Bogusław Liberadzki. Panie pośle, Paweł Kowal napisał niedawno, właśnie nawołując do stworzenia takiego nowego planu Marshalla, tekst, w którym powiedział, że plan dla Ukrainy powinien mieć dwa filary: gospodarczy i społeczny. Jeśli chodzi o gospodarkę w pierwszej fazie przygotowawczej należy skupić się na remoncie systemu przesyłu gazu, w drugiej należy skupić się na modernizacji zakładów przemysłowych, a trzecie faza to modernizacja infrastruktury drogowej i kolejowej, czyli nie mówi tylko o pieniądzach, nie mówi tylko o tym, że należy wesprzeć finansowo Ukrainę, tylko stworzyć czy pomóc w stworzeniu jakiegoś planu. Jak pan ocenia w ogóle pomysł stworzenia przez wspólnotę międzynarodową, przez polityków planu Marshalla, drugiego nowego planu Marshalla, ale także jak pan ocenia tego typu argumenty, np. Pawła Kowala i padające tutaj w tej dyskusji?
Bogusław Liberadzki: Jeśli mi wolno będzie może zacząć od tego, że zgadzam się z panem marszałkiem Dornem, nie możemy mieć pretensji do stanowiska rządu obecnie, jeżeli chodzi o rozwój sytuacji na Ukrainie. Natomiast możemy mieć zastrzeżenia, że kiedy byliśmy ojcami chrzestnymi Partnerstwa Wschodniego, można było osiągnąć więcej. My w tym Partnerstwie Wschodnim tak z ręką na sercu ponieśliśmy fiasko. Za dużo trochę ćwierkaliśmy na Twitterze, za dużo innych rzeczy, a nie staraliśmy się zrozumieć dokładnie, o co chodzi w państwie typu Ukraina. I teraz pomysły typu dodajmy tyle miliardów, może tyle, to jest pytanie zasadnicze: po co? Komu? Na jaki cel?
Witold Waszczykowski: Właśnie.
Bogusław Liberadzki: Jaki jest niejako ten biznesplan, ta makroekonomiczna strategia. Pamiętajmy, otrzymywaliśmy pieniądze czy z Phare, ale był program założony, było wiadomo, od czego odchodzimy, do czego chcemy dojść, były wiadome też metody, jakie chcemy stosować, a samo tylko przekazanie, czy to będzie 5%, czy 15 miliardów, no to co? No to się wszystko utopi. Tak że ja bym nie zaczynał od szczegółów typu, że marnotrawią energię czy inne rzeczy, także nie mówiłbym, że Unia Europejska to jest utopia, bo to jest jeden z najbardziej twardych rzeczywistości, jaka może być...
Witold Waszczykowski: Strefa euro jest utopią.
Marcin Święcicki: Jakoś działa, jakoś działa.
Bogusław Liberadzki: Panowie, strefa euro ma się dobrze, euro jako waluta ma się dobrze, popatrzcie, co się dzieje...
Przemysław Szubartowicz: W niektórych miejscach na świecie jeszcze nie tak dobrze, panie pośle.
Bogusław Liberadzki: Jak się umacnia nawet w Polsce w stosunku do złotego w ciągu ostatnich dni. Tak że my najsampierw powinniśmy pomóc Ukraińcom, ale nie w roli nauczyciela, kogoś ważnego, tylko pomóc zaprowadzić stabilizację polityczną. Powinni ci ludzie usiąść razem do stołu, ci ludzie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale my możemy pomóc, czy my możemy tylko obserwować i wspierać demokratyczne aspiracje?
Bogusław Liberadzki: My jako Unia Europejska jest potrzebna nasza... My sami jako Polska, przepraszam, niedużo pomożemy. Jeździli już panowie i posłowie, występowali na Majdanie w bardzo czasami niewygodnych konfiguracjach, to zostawmy sobie z boku. Powinniśmy umieć wytłumaczyć w Brukseli, jaka jest specyfika Ukrainy, powinniśmy także umieć wytłumaczyć w Brukseli, w jaki sposób tych, którzy teraz aspirują do władzy, mieć zorientowanych proeuropejsko, prodemokratycznie. Pamiętajcie, na Majdanie teraz nie ma haseł: my chcemy do Unii Europejskiej! Nie ma takiego hasła. Uwolnić Tymoszenkę! Nie ma takiego hasła (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale mówi się o tym w założeniach i wątkach dyskusji.
Bogusław Liberadzki: ...natomiast jest hasło tylko: obalić ten rząd, obalić prezydenta, czyli wprowadzić chaos. Popatrzymy z polskich doświadczeń, przecież była w którymś momencie w stanie jedna i druga strona usiąść razem do stołu i umówić się, jaka jest koncepcja wizja rozwoju tego państwa i kto jest sprawa strategiczna...
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko kto chce słuchać takich podpowiedzi? Aleksander Kwaśniewski i Pat Cox jeździli na Ukrainę...
Bogusław Liberadzki: Panie redaktorze, kto chce słuchać. Wszyscy powinni. W którymś momencie trzeba do nich dotrzeć. Czyli do prezydenta Janukowycza. Pamiętajmy, on został wybrany demokratycznie, do większości parlamentarnej, bo ona też była wybrana demokratycznie...
Przemysław Szubartowicz: Do liderów Majdanu.
Bogusław Liberadzki: ...do UDARU, natomiast byłbym bardzo ostrożny co do partii Swoboda, bo to są czyści, żywi nacjonaliści i w Unii Europejskiej i dlatego tu zrozumienia nie będzie. Paweł Kowal w dużej mierze ma rację, że trzeba stworzyć filary, ale zanim stworzymy gospodarcze i społeczne, trzeba pokazać wizję stabilizacji politycznej. Ukraińcy muszą zacząć myśleć, jak pracować, w jaki sposób...
Marcin Święcicki: Ależ oni o stabilizacji politycznej cały czas myślą, jednak uważają, że z Janukowyczem nie da się tej stabilizacji przeprowadzić, dlatego że on na pokojowe demonstracje używa siły, że zwodził wszystkich, że chce podpisać umowę stowarzyszeniową, nawet swoją własną partię przekonał do tego w jakiejś dużej mierze. I ostatnie w ciągu jednego dnia jakby to wszystko zmienił swoim podpisem...
Bogusław Liberadzki: Celem umowy stowarzyszeniowej trochę historia jest inna, Marcin, dobrze wiesz, że po pierwsze tam była kwestia, co za tą umową idzie. I Rosja zaoferowała, co za tą umową idzie. Czyli w którymś momencie to jest to nasze Partnerstwo Wschodnie, które nie umieliśmy przełożyć na to, żeby (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Partnerstwo Wschodnie poniosło fiasko, to hasło już tutaj padło...
Marcin Święcicki: Zmiany w konstytucji domagają się (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale zastanawiam się, to jest... Za chwilę, panie pośle, także panu oddam głos. Ale zastanawiam się, na ile Unia Europejska może tworzyć pomysły dla Ukrainy, skoro były przecież i pomysły, i rozmowy, i wsparcia, i rozmaite propozycje, i Aleksander Kwaśniewski, i Pat Cox jeździli, i przywódcy unijni jeździli i rozmawiali, zachęcali i tak dalej, i tak dalej. No i nic z tego nie wyszło. Krzysztof Iszkowski.
Krzysztof Iszkowski: Tylko że wtedy rozmawiali z prezydentem Janukowyczem, który uważał, że kontroluje sytuację. Teraz prezydent Janukowycz nie uważa, że kontroluje sytuację, dlatego że zaczął rozmawiać z opozycją, która jest na Majdanie, czy zaczął rozmawiać z opozycją i w dodatku zarówno on, jak i opozycja widzą, że Majdan domaga się jeszcze czegoś więcej niż mówi to opozycja. W związku z tym siła oddziaływania Unii Europejskiej jest w tej chwili o wiele większa, dlatego że prezydent Janukowycz poczuł presję własnego społeczeństwa. Pod tym względem jest to rzeczywiście demokratyczne i bardzo dobrze, że konflikt zaczął być rozwiązywany na forum parlamentu, a nie na ulicy.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a Donald Tusk, który będzie rozmawiał w Brukseli na przykład, może coś zmienić według pana? Osobiście jako premier Polski?
Krzysztof Iszkowski: Polska jest dużym państwem członkowskim i akurat w kwestiach polityki wschodniej jest słuchana przez europejskich partnerów, w związku z tym Donald Tusk może coś, jakiś wpływ na Unię Europejską będzie mieć, natomiast bardzo istotne jest to, że nie może być jakikolwiek program dla Ukrainy albo jakikolwiek fundusz dla Ukrainy ani funduszem tylko polskim, ani nawet funduszem Grupy Wyszehradzkiej i państw bałtyckich, dlatego że będzie taka instytucja niewiarygodna. Wiarygodne dla Ukraińców będzie tylko to, co będzie firmowane przez całą Unię Europejską, nawet jeśli będzie oferować o wiele mniej niż to, co chciałyby zaoferować państwa frontowe, czyli państwa bałtyckie i Grupa Wyszehradzka.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: Wracając to tego pana zasadniczego pytania, co Polska może – przede wszystkim Polska może, Polska musi jasno sprecyzować, jaki jest nasz priorytet, priorytet na Wschodzie. Czy naszym priorytetem jednak jest powrót do patronowania czy bycie promotorem tych ambicji integracyjnych, jakie wykazują państwa takie jak Gruzja, Ukraina, i jasno wrócić do tej polityki, która kiedyś tam błędnie nazwana była jagiellońską, prawda? Tutaj mówimy w wielkim skrócie. Czy jednak naszym priorytetem jest jakaś próba dogadania się z Rosją i jakaś próba pojednania z Rosją, co ten rząd od 2009 roku też próbuje. Dopóki...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest albo albo?
Witold Waszczykowski: No niestety, dopóki ten dylemat przez nasz rząd nie zostanie rozstrzygnięty, a wydaje się, że nie jest rozstrzygnięty dlatego, że nasi politycy w tej chwili być może niektórzy z nich, ci, którzy mają pewną politykę zagraniczną, być może mają jeszcze jakiś plan, jakieś ambicje zdobycia jakichś pozycji międzynarodowych i jasne wskazanie, że są czy np. nawet jest cień podejrzenia, że mogą być antyrosyjscy, może radykalnie zmienić ich pozycję w Europie, w Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: Ale to Polska powinna być antyrosyjska?
Witold Waszczykowski: Nie, oczywiście, że nie, nikt nie nawołuje do tego, żeby być antyrosyjski, tylko wszyscy mówią, żeby być po prostu realistą w kwestiach rosyjskich, prawda? Że każda promocja interesów ukraińskich, gruzińskich, mołdawskich jest na kursie kolizyjnym z Rosją...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Witold Waszczykowski: ...i trzeba jasno to tłumaczyć społeczeństwu i trzeba się na coś zdecydować.
Przemysław Szubartowicz: ...Marcin Święcicki chce odpowiedzieć, pozostali goście za chwilę.
Marcin Święcicki: Jest rzeczą oczywistą, że w polityce rządu obecnego jest to, żeby nasi sąsiedzi, czyli w tym wypadku tam, gdzie to jest w tej chwili najbardziej możliwe, czyli Ukraina, ale również i Gruzja, i Mołdawia, ale również i Białoruś były krajami demokratycznymi, były krajami stowarzyszonymi z Unią Europejską. I nie ma innego kraju w Unii Europejskiej, który tak wiele by zrobił, żeby przyciągnąć Unię Europejską do tej wschodniej części Europy, jak również te kraje przyciągnąć do Unii Europejskiej, jak Polska. Wystarczy pojechać na Ukrainę i spytać się Ukraińców, który kraj jest ich adwokatem, który kraj im najwięcej pomaga, na który kraj najbardziej liczą, będą mówić, że to Polska jest ich największym adwokatem. Ja to słyszałem wielokrotnie od wysokich polityków z rozmaitych opcji ukraińskich, z każdej opcji...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ta uwaga pana ministra Waszczykowskiego...
Krzysztof Iszkowski: (...)
Marcin Święcicki: Z każdej opcji...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, ta uwaga ministra Waszczykowskiego w sprawie polityki... no, w sprawie Rosji, to jak pan to odbiera? Bo rozumiem, że tutaj padło to słowo albo albo.
Marcin Święcicki: Nie ma...
Witold Waszczykowski: To jest ciągle nierozstrzygnięte w naszej polityce zagranicznej, a politycy w tej chwili ukraińscy nie adresują swoich ambicji do polskich polityków, tylko raczej do niemieckich, do zachodnioeuropejskich, nie pisze nikt do Tuska, nie pisze nikt z Ukrainy do Sikorskiego...
Marcin Święcicki: No ależ panie pośle...
Witold Waszczykowski: .... przyjedź i ratuj i pomóż nam rozwiązać sytuację. Mają też negatywne doświadczenia z misji...
Marcin Święcicki: Panie pośle, może...
Witold Waszczykowski: ... Kwaśniewskiego, więc raczej ponad głowami polskimi apelują w tej chwili do polityków zachodnioeuropejskich.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki i Ludwik Dorn.
Marcin Święcicki: Ledwo co wczoraj bliski... członek Wierchownej Rady i doradca prezydenta Janukowycza pani Anna German powiedziała, że potrzebujemy nowego premiera takiego jak Donald Tusk. No to są jej słowa. I Ukraińcy...
Witold Waszczykowski: Boże broń Ukraińców od takiego premiera.
Marcin Święcicki: Ilość spotkań prezydenta Komorowskiego z Janukowyczem, to, że w tej misji jest z Parlamentu Europejskiego Pat Cox i Aleksander Kwaśniewski, no naprawdę, jeszcze raz podkreślam... Zresztą badania, to nie to, że mnie to mówią jako polskiemu politykowi, że liczą na Polskę czy że Polska jest najlepszym adwokatem, to pokazują badania opinii publicznej, jeśli pytać ich, który kraj uważają za swojego największego sojusznika w sprawach europejskich, to będzie wymieniana... we wszelkich badaniach jest zawsze Polska wymieniana. Więc naprawdę nie kłóćmy się o to, że Polska jest przez Ukraińców nieszanowana, nielubiana (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, Polska jest szanowana. Ludwik Dorn.
Ludwik Dorn: Ten argument, że Ukraińcy nie zwracają się do Donalda Tuska: pomagaj, no to jest, zwracam się do pana posła Waszczykowskiego, dość słaby, bo jak sądzę, nie adresują tutaj swoich oczekiwań, dlatego że wiedzą, że... powtarzam, mówię to jako członek opozycji, że polski rząd robi mniej więcej to, co trzeba robić, a rząd niemiecki nie bardzo. A jednak w Unii Europejskiej...
Witold Waszczykowski: Czyli co robi rząd polski?
Ludwik Dorn: W Unii... No, na przykład mobilizuje teraz kraje wyszehradzkie i kraje nadbałtyckie, prawda?
Witold Waszczykowski: Sam fakt spotkania z tymi krajami nie jest mobilizacją.
Ludwik Dorn: Otóż...
Witold Waszczykowski: Po czynach ich poznamy.
Ludwik Dorn: Otóż... Więc to jest rzecz pierwsza. Po drugie ja myślę, że powinniśmy przestać myśleć w kategoriach takich, że to są jednolite całości Majdan, opozycja. Jeżeli ktoś dąży w miarę świadomie do tego, żeby Ukraina stała się jednak państwem upadłym, to także partia Swoboda i pan Ołeh Diahnybok i prawy sektor na Majdanie, który będzie kontestował każde porozumienie. Rzecz...
Marcin Święcicki: No nie, głosowali nad tymi ustawami w dużej mierze (...)
Ludwik Dorn: Nie, nie, chodzi mi o porozumienie polityczne, a nie uchylenie tych dyktatorskich ustaw. Będą też głosować, bo to jest następna kwestia, jeżeli do tego nie dojdzie, to o żadnej choćby minimalnej stabilizacji nie ma co mówić, kwestia amnestii, prawda? A potem jest jeszcze kwestia przedterminowych wyborów prezydenckich. Ale poza tym można dokonywać, żeby... Bo sprawa europejska zniknęła z Majdanu i zniknęła w ogóle z wewnętrznego życia europejskiego. Można starać się ją przywracać działaniami pośrednimi, bo wszyscy mówimy o Ukrainie, pan Kowal postuluje, żeby wprowadzić ruch bezwizowy, co jest niemożliwe i nikt dla Ukrainy... i nikt się w Unii na to nie zgodzi, bo ona...
Bogusław Liberadzki: Zwłaszcza teraz.
Ludwik Dorn: Zwłaszcza teraz i ona nie spełniła warunków. Ale jest kraj, który spełnił wszystkie warunki i są na to raporty Komisji Europejskiej – Mołdawia. Otóż jeżeli się przyzna... przeprowadzi w Unii ruch bezwizowy z Mołdawią, to to będzie także dla Ukraińców... [głos w studiu: Istotny impuls.] ...istotny impuls, że warto. I to będzie istotny impuls...
Przemysław Szubartowicz: Co na tę propozycję...
Ludwik Dorn: ...żeby tematyka europejska wróciła do życia ukraińskiego.
Przemysław Szubartowicz: Co pan na to, co powiedział Ludwik Dorn? Do Marcina Święcickiego pytanie.
Marcin Święcicki: Jednak ona zniknęła ta polityka, bo jak wprowadzono tam drakońskie przepisy prawne...
Ludwik Dorn: A nie, ja się zgadzam.
Marcin Święcicki: ...i aresztowano ludzi, zabito pięć osób, to teraz mówi się o tym, żeby to jakoś odwrócić, ukarać winnych tej ustawy, no.
Przemysław Szubartowicz: Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Może państwa zdziwię, ale po raz kolejny muszę przyznać, że z panem marszałkiem Dornem mamy zbliżony sposób myślenia na ten temat. I tutaj nie miejmy iluzji. Czyli tak: rząd formalnie rzecz biorąc zachowuje się poprawnie, nie miejmy tu o co pretensji. Natomiast pamiętajmy, że mamy do odegrania dużo większą rolę niż dotychczas odgrywamy, bo tak: ambasadorem Unii Europejskiej w Kijowie jest Polak – rozsądny, rozważny, który ma także dobry kontakt z rządem, pan Tombiński. Zna bardzo dobrze mechanizmy funkcjonowania Unii, zna realia Ukrainy i my tego waloru zdaje się, że w ogóle nie wykorzystywaliśmy dotychczas, na ten temat niczego nie słyszałem. Kolejna rzecz, która jest ważna, bo my nie możemy...
Witold Waszczykowski: On nie może samodzielnie działać, on jest przedstawicielem Unii, która nie ma polityki zagranicznej wobec Ukrainy.
Krzysztof Iszkowski: Ale dlatego że pana frakcja uniemożliwia powstanie tej polityki.
Bogusław Liberadzki: Właśnie że Unia Europejska ma politykę zagraniczną...
Marcin Święcicki: Blokujecie większą integrację Unii.
Bogusław Liberadzki: ...a nie jest odpowiedzialna za to, tak że proszę tak nie mówić.
Witold Waszczykowski: Służba zewnętrzna, a nie polityka zagraniczna. Nie, to nie jest polityka zagraniczna.
Bogusław Liberadzki: Pamiętajmy jeszcze o jednym, jedna rzecz, przed którą bym przestrzegał, bo byłem kilka razy na Ukrainie, widziałem, rozmawiałem ze wszystkimi tam ważnymi. My nie możemy Unii traktować na zasadzie takiej: my wam zrobimy program, my Unia Europejska i my Polacy, a wy się dostosujcie. Otóż nie, Ukraińcy na to też są za dumni. Im trzeba pomóc, być z nimi razem współpracować, żeby program, który powstanie i do którego ich przekonamy, oni zaczęli traktować, to jest nasz ukraiński program.
Przemysław Szubartowicz: I to jest, panie pośle, puenta dzisiejszej dyskusji, bo nie wiadomo oczywiście, czy powstanie ten nowy plan Marshalla, co dalej, wszystko to jest bardzo dynamiczne...
Ludwik Dorn: Ale ruch bezwizowy dla Mołdawii można wprowadzić.
Przemysław Szubartowicz: Ale jutro spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, w czwartek Donald Tusk leci do Brukseli na rozmowy z szefem Komisji Europejskiej, zobaczymy, co z tego wyniknie. Za dzisiaj...
Witold Waszczykowski: (...) o czym Unia zdecydowała.
Przemysław Szubartowicz: Za dzisiaj dziękuję, to był Witold Waszczykowski, Marcin Święcicki, Krzysztof Iszkowski, Bogusław Liberadzki i Ludwik Dorn. Bardzo państwu dziękuję. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
