Krzysztof Grzesiowski: Szef resortu spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
Dosłownie przed chwilą w naszym studiu gościliśmy Dmytro Bułatowa, jednego z organizatorów, jednego z liderów kijowskiego automajdanu. Jak pan minister pamięta, był porwany, bity, torturowany, cudem udało mu się uciec, potem przez Litwę i przez Warszawę w tej chwili trafia do Berlina. Natomiast...
Przypomnę, że w Polsce leczymy w tej chwili bodajże już siedmiu uczestników poszkodowanych w tych demonstracjach.
On siłą rzeczy ze względu na stan zdrowia, no i brak kontaktów ze swoimi przyjaciółmi tam bezpośrednio w Kijowie nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie, które brzmi: co się w tej chwili tak na dobrą sprawę na Ukrainie dzieje? Zresztą komentatorzy, ci, którzy Ukrainą się zajmują, mówią o tym, że to, co jest teraz, to można by określić mianem, nie wiem, zawieszenia broni, impasu. Jak by pan to określił?
W tych dniach wchodzi w życie ustawa o amnestii, która, jak wiemy, jest warunkowana opuszczeniem budynków rządowych, ale to, co jest pozytywnym elementem sytuacji to to, że ukraińska władza i ukraińska opozycja, także dzięki mediacji kościołów ukraińskich, dość intensywnie ze sobą rozmawia. A to oznacza, że wypracowywany jest konsensus polityczny i o ile wiem, możliwość powołania nowego rządu na podstawie nowych zasad konstytucyjnych.
Czy z punktu widzenia relacji Ukraina-Unia Europejska, w tym Polska, podtrzymuje pan to, co kiedyś pan powiedział o tym, że Ukraina musi zacząć się reformować, że niezreformowana gospodarka ukraińska to brak dla niej pieniędzy?
No, my z Zachodu wiemy, że w taką niezreformowaną gospodarkę można dowolną ilość pieniędzy wrzucić i to nie pomoże. Część reform, które sugeruje Międzynarodowy Fundusz Walutowy niejako się dzieje sama z siebie, bo np. waluta ukraińska zdewaluowała się, a to był jeden z warunków MFW.
Inne formy wsparcia poza finansowymi czy dostrzega pan? Może to być, nie wiem, jakieś eksperckie, handlowe wsparcie.
Na tym polega pomoc Komisji Europejskiej we wdrażaniu ewentualnej umowy stowarzyszeniowej, właśnie szukanie nowych rynków dla produktów ukraińskich, wdrażanie zdrowych zasad prowadzenia biznesu, tak, aby kapitał z Ukrainy nie uciekał, tak jak w tej chwili, tylko aby do niej napływał.
Czy sądzi pan, że... no, igrzyska w Soczi trwają, czy coś wydarzy się na Ukrainie w czasie, kiedy są igrzyska?
Igrzyska to są głównie dla nas źródłem wielkiej satysfakcji wspaniałymi...
A może być jeszcze lepiej.
...wspaniałymi występami naszych sportowców. A to, że w czasie igrzysk niektóre konflikty być może są czy to wokół Syrii prowadzone są rozmowy, czy teraz do Republiki Środkowoafrykańskiej docierają wojska, które zaprowadzają pokój, no to w okresie igrzysk szczególnie cieszy.
Pytam o igrzyska, dlatego że Władimir Putin siłą rzeczy jest zajęty tym, co dzieje się na olimpijskich arenach, ale w roli głównej teraz występuje Sergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji, najpierw jego artykuł w dzienniku Kommiersant, teraz spotkanie z Walterem Steinmeierem, ministrem spraw zagranicznych Niemiec, no i jego wypowiedzi na temat Ukrainy i jego wypowiedzi związane z czymś, co niektórzy określają mianem próby wbicia klina pomiędzy Unię Europejską a Stany Zjednoczone.
O ile wiem, minister Ławrow sugeruje, aby nie ingerować w wewnętrzne sprawy Ukrainy, aby pozwolić Ukrainie samej dokonać wyboru. Zgadzamy się z tym, ale uważamy, że większość ingerencją jest bojkot handlowy niż prowadzenie rozmów.
„Sytuacja, gdy proces demokratycznego wyrażania woli zastępowany jest uliczną demokracją, gdy opinię kilku tysięcy manifestantów usiłujących przy użyciu siły wywrzeć wpływ na władze, przedstawia się jako głos narodu”, i to jest nie do przyjęcia według ministra Ławrowa.
No a my z kolei uważamy, że wtedy, gdy na Majdanie proeuropejskie aspiracje wyraża kilkaset tysięcy Ukraińców, no to to już jest znaczący fakt polityczny.
A ten zarzut ministra Ławrowa, że Unia próbuje sobie taką sferę wpływów samodzielnie utworzyć właśnie z Ukrainy?
Wolny handel nie jest skierowany przeciwko komukolwiek. Dzięki członkostwu Polski w Unii Europejskiej, a wcześniej umowy stowarzyszeniowej nasz handel z Rosją wzrósł, a nie zmalał. Jesteśmy przekonani, że umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią byłaby korzystna dla gospodarki rosyjskiej.
Potrafi pan powiedzieć, panie ministrze, co będzie działo się na Ukrainie za miesiąc, dwa?
To bardzo skomplikowana sytuacja, władze ukraińskie już popełniły błędy, więc nie można wykluczyć kolejnych. Trzymamy kciuki za sąsiedzki naród, aby stworzył rząd, który byłby zdolny do przeprowadzenia reform i powrotu na ścieżkę europejską, bo dobrze życzymy Ukrainie, bo chcielibyśmy, aby Ukraina była równie... aby zaczęła doganiać Polskę.
A czy nie niepokoją pana przypadkiem niektóre treści, które płyną z Majdanu, a zwłaszcza z miast Zachodniej Ukrainy, treści wyrażane przez nacjonalistyczne organizacje ukraińskie pod adresem Polski?
Niepokoją. To jest, z moich informacji wynika, mniejszość, ale radykalna...
Ale głośna.
...którą zawsze głośniej słychać, ale pamiętajmy, że jest to wynikiem ewolucji tej konfrontacji, bo Majdan zaczął się od bardzo pokojowych proeuropejskich demonstracji i to władza nie reagując wystarczająco energicznie, doprowadziła do sytuacji, w jakiej się znalazła.
To skoro po sąsiedzku jesteśmy, panie ministrze, to może nieco bardziej na północ, na Litwę. Jak pan sądzi, kiedy dojdzie do spotkania, nawet nieoficjalnego, premierów rządów Litwy i Polski?
To pytanie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Ale jest przygotowywane takie spotkanie?
Premierzy widzieli się bodajże 10 dni temu. W Europie... A ja widziałem się z ministrem Linkevicziusem w poniedziałek. My w Europie z sobą rozmawiamy cały czas i nie to jest deficytem brak rozmów czy też brak inwentaryzacji problemów do załatwienia. To, czego brakuje, to decyzji po stronie litewskiej, aby wprowadzić europejskie standardy traktowania mniejszości.
Premier Litwy Algirdas Butkeviczius podważa wręcz potrzebę przyjęcia na Litwie ustawy o mniejszościach narodowych. Jeśli mówi to premier, to znaczy, że...
To znaczy, że będzie tak jak do tej pory.
No a jakie będą tego faktu konsekwencje w takim razie?
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie jest nie tylko klubem parlamentarnym, ale jest częścią koalicji rządzącej na Litwie. Więc Polacy wypracowali sobie tam pozycję, która powinna im umożliwić doprowadzenie do korzystnych rozwiązań.
A pan myśli, panie ministrze, że mają taką siłę, że mogą osiągnąć taki cel?
To się właśnie teraz waży.
Właściwie z czego to się bierze ta niechęć do uznania praw mniejszości narodowych na Litwie, w tym przypadku mniejszości polskiej?
Bardzo dobre pytanie, ale do strony litewskiej.
A pan ma swoją teorię na ten temat?
Mam, ale wydaje mi się, że wszyscy zauważamy to, że tak trudno przychodzi naszym litewskim przyjaciołom wprowadzenie czegoś, co jest oczywistością w całej Unii Europejskiej, że mianowicie w regionach, gdzie mniejszość stanowi dużą grupę, mogą być tablice w dwóch językach czy też że nazwisko jest własnością i elementem tożsamości człowieka i nie powinno się go administracyjnie komuś zmieniać. Dziwi mnie, że w Unii Europejskiej w XXI wieku ktoś ma z tym problem.
Kolejny temat, panie ministrze. Pójdziemy na wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, my jako członek Unii Europejskiej?
Nie pójdziemy.
Nie pójdziemy. Chodzi o zniesienie wiz, możliwość zniesienia wiz.
A, to co innego, to nie wojna, tylko zabieganie o sprawę, co do której Stany Zjednoczone wiedzą, że jest problemem w stosunkach polsko-amerykańskich. I proszę odnotować to, że Polska już podjęła decyzję w tej sprawie, mianowicie notyfikowała Komisji Europejskiej, że jesteśmy traktowani w tej sprawie inaczej niż inne kraje Unii Europejskiej, inne kraje strefy Schengen.
Dzisiejsza Rzeczpospolita przytacza opinie polityków związanych właśnie z tą sprawą, z możliwością działania Komisji Europejskiej w sprawie zniesienia wiz. Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany: „Polska powinna skorzystać z nowej procedury i wystąpić do Komisji Europejskiej, aby ta wymusiła lub wynegocjowała z Amerykanami zniesienie wiz”. „Minister Sikorski powinien wystąpić do Brukseli w tej sprawie”, to z kolei Ryszard Czarnecki. Tych głosów za taką formą działania jest dużo, dużo więcej. A mówi się, że pan nie ma na to ochoty, nie chce tego robić.
Posłowie PiS-u chętnie by nas poprowadzili na wojenkę i z Niemcami, z Rosją, i teraz jeszcze...
Ale Jacek Saryusz-Wolski nie jest posłem PiS-u.
...i teraz ze Stanami Zjednoczonymi. A ja odpowiadam za skutki naszej polityki. Analizujemy w tej chwili wszystkie aspekty prawne i polityczne tej sprawy, tak, aby ewentualne decyzje doprowadziły nas do celu, a nie tylko wywołały awanturę. Bo za to jestem odpowiedzialny.
Ale przyzna pan, panie ministrze, że sprawa jest taka dosyć dziwna. Kiedyś płaciliśmy za fakt otrzymania wizy, teraz my, obywatele Rzeczpospolitej, płacimy za obietnicę dostania wizy, i to są coraz większe pieniądze.
Pamiętajmy, że ruchu bezwizowego między Europą a Stanami Zjednoczonymi de facto już nie ma dla nikogo, bo ruch bezwizowy nie oznacza, że bierzemy paszport i lecimy do Stanów Zjednoczonych. Oznacza, że trzeba się wpisać w bazie danych, to jest odpłatne i o ile wiem, ta rejestracja nawet może być odmówiona. I pamiętajmy też, że przy ruchu bezwizowym wzrosłaby ilość zawróceń z granicy amerykańskiej, co wiąże się przecież z większymi kosztami, większą niedogodnością. Więc trzeba też uważać, czego sobie życzymy, bo potem mogą być jeszcze większe pretensje.
Czyli na razie mamy taki stan rzeczy, jaki mamy.
I on jest dla nas prestiżowo nie do przyjęcia, bo stanowi inne nas traktowanie niż inne kraje w Unii Europejskiej, ale pamiętajmy, że to też nie jest... że tak bliski sojusznik Stanów Zjednoczonych jak Izrael też nie ma ruchu bezwizowego do Stanów Zjednoczonych. Więc sprawa jest bardziej skomplikowana niż by się na pierwszy rzut oka wydawało.
Swoją drogą jak będzie wyglądała współpraca amerykańsko-unijna, tak to nazwijmy, bo są w końcu rozmowy prowadzone na temat stworzenia czegoś na kształt wspólnoty, w sytuacji, kiedy kilka krajów w Unii Europejskiej, obywatele tych krajów będą musieli mieć wizy, żeby za Atlantyk wyjechać.
Ale bardzo się cieszę, że koledzy z prawicy widzą tutaj użyteczność Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że to ich powstrzyma przed takimi skandalicznymi atakami na Unię Europejską, jakich byliśmy świadkami w ostatnich dniach, chociażby ze strony pani posłanki Pawłowicz.
Jest pan sceptyczny wobec proeuropejskości ugrupowań prawicowych, jak słyszę. Panie ministrze, coś z pana przeszłości. 1980 rok z czym się panu kojarzy w pana życiu?
Osiemdziesiąty rok?
1987, tak. Coś się wydarzyło w pana życiu wtedy?
W osiemdziesiątym siódmym roku...
Nie dostał pan przypadkiem jakiejś nagrody wtedy?
A, tak, Nagrodę World Press Photo.
No właśnie, ja do tego zmierzam, bo to dziś poznamy kolejnych laureatów, kolejnych zwycięzców w tym jakże prestiżowym konkursie. Pan wtedy otrzymał w takiej kategorii „Zdjęcie reporterskie”. Co to było? Może pan przypomnieć?
To było zdjęcie wojenne z Afganistanu, sfotografowałem wioskę afgańską tuż po bombardowaniu przez radzieckie samoloty. To była matka z dwojgiem dzieci zasypana w piwnicy własnego domu, twarz przysłonięta welonem, takie ręce zastygłe, jakby oni mieli się w każdej chwili podnieść. Oni byli martwi po tym bombardowaniu.
Ale tegorocznych zdjęć, które kandydują, nie oglądał pan?
Zawsze z sentymentem oglądam i śledzę trendy w fotografii. Ale teraz głównie fotografie rodzinne.
Tylko. A czym pan wtedy robił? Jakim aparatem, pamięta pan?
Miałem dwa aparaty, miałem pierwszą Minoltę 7000 z autofocusem i jako zapasowy Olimpusa AF-1 i to, gdzie miałem jeszcze film czarno-biały dla efektu. I zdjęcie World Press Photo zrobiłem tym dość prostym Olimpusem z czarno-białym filmem.
Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę.
Dziękuję.
(J.M.)
