Krzysztof Grzesiowski: Minister nauki i szkolnictwa wyższego pani prof. Lena Kolarska-Bobińska. Dzień dobry, pani profesor.
Lena Kolarska-Bobińska: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Czyli co, porozmawiamy sobie między nami humanistami teraz?
L.K.-B.: Ja myślę, że możemy porozmawiać między nami naukowcami czy studentami też, bo przecież też ich trzeba brać pod uwagę.
K.G.: No tak, ale ostatnio najgłośniej wokół humanistyki i wokół studiów humanistycznych.
L.K.-B.: Rzeczywiście było tak, że w latach 90. powstało bardzo dużo wyższych uczelni, bardzo duży napór na wyższe studia i wypuszczaliśmy, jak to się nieładnie mówi, dużo magistrów humanistów, którzy potem często szukali pracy, zaczęli być bezrobotni, i był zdecydowanie taki wyraźny przechył w stronę ilości absolwentów, którzy kończyli humanistyczne studia. Jak zaczął się kryzys w Europie gospodarczy, zaczęło rosnąć bezrobocie, zwłaszcza dramatycznie wśród młodych, bo to dotykało właśnie tę grupę młodych osób, zaczęto myśleć, jak lepiej powiązać naukę z gospodarką. Indie, Stany Zjednoczone, Chiny, inne kraje zaczęły wyprzedzać Europę, jeśli chodzi o innowacyjność, o osiąganie sukcesów. I zaczęto w Europie myśleć, jak właśnie ta nauka powinna być w centrum naszego zainteresowania, nie na uboczu, nie gdzieś z dala, ale w centrum i napędzać gospodarkę. Ale to zaczęło budzić niepokoje humanistów, że to wahadło przechyla się w zupełnie drugą stronę. I zaczęli podkreślać, i zresztą mają zupełną rację, że światły obywatel to nie jest tylko taki, który myśli, jak stworzyć, wymyślić ciekawe innowacje, jak lepiej obserwować inne planety czy budować samoloty, ale to też jest obywatel, który potrafi racjonalnie myśleć, potrafi zrozumieć świat, potrafi argumentować, komunikować się czy też zwyczajnie analizować nasze dziedzictwo historyczne.
K.G.: Czy zatem jesteśmy w tej chwili na etapie, że kierunkom humanistycznym trzeba pomóc na poziomie wyższych uczelni?
L.K.-B.: No więc mieliśmy dyskusję wczoraj...
K.G.: Taki okrągły stół.
L.K.-B.: ...taki okrągły stół, kiedy rozmawialiśmy o tym. Humaniści uważają, że tak, że trzeba zapewnić np. szczególne takie preferencyjne warunki filozofii, żeby wszędzie ona była jakby obowiązkowa...
K.G.: No bo tak na dobrą sprawę to głośno się zrobiło za sprawą uczelni w Białymstoku...
L.K.-B.: No właśnie.
K.G.: ...która stwierdziła, że nie będzie przyjmować na filozofię, bo nie ma chętnych, nie ma pieniędzy dla nich.
L.K.-B.: Ale potem posypały się listy innych środowisk, bo tych listów dostałam bardzo dużo, i np. przedstawiciele środowiska etyków zaczęli mówić: obowiązkowe i bezpłatne powinny być na każdym kierunku zajęcia z etyki, to trzeba zagwarantować. Osoby, które uczą z kolei literatury czy języków klasycznych, historii klasycznej, zaczęli mówić: a co z historią, a co z językami? Więc dlatego moja propozycja, którą żeśmy przygotowali w Ministerstwie, dotyczyła w ogóle humanistyki, podniesienia jej rangi i poprawienia jej sytuacji. I zaproponowaliśmy bardzo konkretnych pięć rozwiązań tutaj. Wokół nich rozpoczęła się również dyskusja, ale zostały przyjęte życzliwie, choć jak zwykle to jest tak: młodzi ludzie, i to bardzo wyraźnie widać, lepiej zupełnie odnajdują się w tej nowej kulturze akademickiej, oni są gotowi na większą elastyczność, interdyscyplinarność, na to, że trzeba zdobyć grant, zdobyć pieniądze na jakiś projekt, rozliczyć się, na to, że trzeba myśleć o pieniądzach europejskich. To zresztą jest dosyć naturalne.
K.G.: Ale zatrzymajmy się na chwilę przy tych propozycjach, panie minister. Jakie one są?
L.K.-B.: Przede wszystkim podkreślano, że dla humanistyki jest zabójcze to, że drugi kierunek został wprowadzony jako płatny i Ministerstwo ograniczyło ilość bezpłatnie studiujących na drugim kierunku do 10% najlepszych. To był naturalny i zrozumiały odruch, dlatego że w latach 90. młode osoby często spędzały po prostu czas na studiach, gromadząc kolejne dowody, że skończyły te studia, czyli papierki. No, nie o to chodziło. Więc ponieważ była obawa, że właśnie ta reforma, która została przeprowadzona, ogranicza napływ studentów humanistyki, w związku z tym pomyśleliśmy sobie: zróbmy wyjątek i rozszerzmy te 10%, które mogą studiować na drugim kierunku bezpłatnie do 20. Zyskają na tym, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, nie wszystkie uczelnie, bo one i tak nie spełniają tego kryterium dużej ilości dobrych studentów, zyskają na tym najlepsze w Polsce uczelnie, tam, gdzie jest najwięcej chętnych do uczenia się. Oni będą mieli możliwość dużo większej oferty bezpłatnej. I o to nam chodzi, żeby wzmacniać i dobre uczelnie, i dobrych studentów.
Oprócz tego, co myślę też jest bardzo ważne dla studentów, dlatego mówiłam, że te propozycje nasze są ważne też dla studentów, nie tylko dla humanistów i kadry wykładającej, ale też dla studentów, dotychczas studenci dowiadywali się, czy idą na drugi kierunek w sposób płatny czy bezpłatny po pewnym roku, po roku. Czy są dobrzy, czy są źli, jak uczyli się, informowano ich: słuchaj, jesteś dobry, możesz studiować w sposób bezpłatny albo niestety musisz zwrócić pieniądze za naukę. No więc wydaje nam się, że student idąc na drugi kierunek, powinien mieć jasny kontrakt z uczelnią, powinien dokładnie widzieć...
K.G.: Czy płaci, czy nie płaci.
L.K.-B.: ...czy płaci, czy nie płaci, i wtedy podejmuje decyzję. Więc umożliwiamy najlepszym, którzy się dostają, tej poszerzonej grupie 20% właśnie tę bezpłatną. No i jeszcze parę rzeczy, które są ważne dla naukowców...
K.G.: Ale tak wracając jeszcze na chwilę, pani profesor, do tego drugiego kierunku, jakie jest zainteresowanie studiowaniem na drugim kierunku w ogóle w tej chwili?
L.K.-B.: Więc wie pan, szalenie zmalało też, bo mówi się, że nauka to jest tylko jakby działanie samego systemu szkolnictwa wyższego. Nie, szkolnictwo wyższe jest częścią całego systemu naprawdę społeczno-gospodarczego w Polsce. I też np. niż demograficzny bardzo silnie dotyka uczelnie i one to odczuwają. I dlatego też mieliśmy do czynienia w ostatnich latach z jednej strony po prostu ze spadkiem studentów, ale ten spadek bardzo wyraźny będziemy dalej mieli do 20 czy 23 roku, będzie spadała liczba studentów na uczelniach, w związku z tym uczelnie muszą być do tego przygotowane i myśleć, co zmieniać, jak zmieniać w ich ofercie kształcenia, sposobie komunikacji ze studentami, w programie nauczania. I w tym będziemy jakby pomagali i ułatwiali.
Ale pytał pan jeszcze o ten spadek wśród humanistów. Jedno to jest ten niż demograficzny, ale drugie – studenci zobaczyli, że pracodawcy już nie chcą trzech czy pięciu zaświadczeń, że ktoś skończył jakieś studia. Pracodawcy patrzą w tej chwili na kwalifikacje i doświadczenie młodych ludzi, czy młody człowiek skończył dobrą szkołę, czy taki kierunek, który go rozwija, czy nie, i czy ma jakieś doświadczenie. I to są najważniejsze rzeczy. Dlatego też spadło zainteresowanie w ogóle drugim kierunkiem. A tych, których interesuje, dajmy im tę szansę rozwijania się.
K.G.: A może sposobem jest, nie wiem, poszerzenie programu na kierunkach technicznych czy na kierunkach ścisłych właśnie o przedmioty stricte humanistyczne?
L.K.-B.: Właśnie to jest jedna z tych dodatkowych rzeczy, o których jeszcze nie wspomniałam. Będzie dodatkowa liczba punktów na tzw. zajęcia ogólnouniwersyteckie, będziemy też do kierunków zamawianych dodawali takie, które uczą miękkich kompetencji, czyli właśnie rozwiązywania konfliktów, komunikacji, może pisania, przedstawiania własnych myśli, opowiadania o własnych osiągnięciach. To są rzeczy, które są potrzebne w szukaniu pracy, ale też są potem potrzebne na rynku pracy. Proszę pana, pracodawcy nie mówią: ja chcę człowieka, który jeszcze wie więcej w danej dziedzinie, bo on może się nauczyć, on może zdobyć tę wiedzę, ja chcę człowieka, który potrafi pracować w grupie, który potrafi współdziałać z innymi, a nie tylko sam jest nastawiony całkowicie na swoje własne osiągnięcia, ja chcę człowieka, który stawia pytania i szuka odpowiedzi. A więc miękkich kompetencji. I to wprowadzamy jako dodatkowe zajęcia. Zresztą na kilku polskich politechnikach już to jest, tego typu zajęcia są prowadzone, warto to podkreślić, np. na Politechnice Wrocławskiej.
K.G.: Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej, został taki powołany, uważa, że należy odejść od zasady pogłównego i przyznawania dotacji w zależności od liczby studentów. Czy w tej kwestii resort szkolnictwa wyższego ma zamiar coś zrobić?
L.K.-B.: Może wyjaśnijmy, co znaczy to pogłówne. Jednym z takich pojawiających się zarzutów jest, że resort skupia się w swoim finansowaniu na wyborze takim, że finansuje liczbę studentów na danej uczelni. Na spotkaniu pokazywałam na podstawie danych, że tak po prostu nie jest. Musimy tutaj w całej tej naszej dyskusji o stanie nauki myśleć nie tylko o pewnych zamkniętych kierunkach, ale o tym, czym ma być uniwersytet, czym ma być nauka, ale też odchodzić od pewnych mitów, prawda? Na przykład jednym z takich mitów, o których mówiłam, jest że odpłatność za drugi kierunek spowodował upadek humanistyki. Po prostu to nie jest prawda, bo zainteresowanie humanistyką zaczęło spadać już od 2008 roku. Drugi jest taki, że Ministerstwie idzie na ilość tylko, dopłaca do liczby studentów. Znowu nie jest to prawda, bo dokładnie żeśmy to wyliczali i tylko 12% dotacji na uczelnie jest związane z samą ilością studentów. Reszta to są bardzo różne czynniki, w tym jakość, ilość grantów, które się zdobywa i takie, które świadczą o jakości nauczania. Ale oczywiście trzeba tutaj kłaść jeszcze większy nacisk na jakość samą.
K.G.: A może my pewne przedmioty, które studiujemy, przyzwyczailiśmy się do tego, że je studiujemy, takie jak choćby, nie wiem, filozofia, kulturoznawstwo, filologie klasyczne, wcześniej nieco brać na warsztat i uczyć wcześniej, może na poziomie liceum już w większej formie?
L.K.-B.: Wydaje mi się to absolutnie niezbędne i bardzo często podkreśla się w takich dyskusjach, i wczoraj też właśnie podkreślałam na tym okrągłym stole, że uczenie filozofii czy retoryki, czy właśnie kulturoznawstwa na poziomie uniwersytetu to już jest trochę za późno, że to trzeba zacząć w liceum, w gimnazjum, a nawet przecież można filozofię uczyć w podstawówkach, bo filozofia to nie jest tylko nauka historii filozofii, co niestety często tak się wykłada, tylko to jest po prostu umiejętność rozwiązywania, pokazywania pewnych dylematów, pokazywania zagadek, odpowiedzi i umiejętność uczenia ludzi znajdowania odpowiedzi na to. Tak że tak zdecydowanie zaczęłam rozmawiać już z panią minister Kluzik-Rostkowską na temat właśnie poszerzenia tej oferty w liceach o filozofię, żeby to nie była tylko etyka bądź religia, ale właśnie filozofia. No ale musimy jeszcze tutaj chwilę porozmawiać, bo w tej chwili ten podręcznik jest takim głównym zainteresowaniem ministerstwa, ale już od jutra rozmawiamy na temat zmiany uczenia pedagogów, no bo też pedagogów musimy uczyć na uniwersytecie takich zajęć, takiego sposobu podejścia do młodzieży, takich nowych sposobów wykorzystywania choćby Internetu, choćby takich multizajęć i innych nowoczesnych technik, żeby oni to przekazywali dalej.
K.G.: O filozofii i o naukach humanistycznych ktoś kiedyś powiedział, że dwie najważniejsze nauki to filozofia i matematyka. Filozofowie narzekają, nie wiem, jak matematycy, jak aktualnie jak patrzą na swoją przyszłość.
L.K.-B.: Wie pan, że w urzędach pracy wśród bezrobotnych w tej chwili jest najwięcej matematyków i filozofów.
K.G.: No proszę.
L.K.-B.: Najmniej ofert zgłaszanych do nich.
K.G.: Pani profesor, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
L.K.-B.: I ja bardzo dziękuję.
Daniel Wydrych: Wychodzi na to, że humaniści są świetnie przygotowani do pracy. Pytanie: czy do życia także, panie minister? Czy taki filozof na przykład usmaży pączka?
L.K.-B.: Nie tylko usmaży pączka, ale pokieruje dużą korporacją, dlatego że chodzi właśnie o pewne umiejętności, a nie tylko bardzo wąskie... znajomość historii pewnej dziedziny.
K.G.: Czyli zawęził pan problem.
L.K.-B.: Tak.
K.G.: Prof. Lena Kolarska-Bobińska, nasz gość, dziękujemy za spotkanie.
L.K.-B.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)
