Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Tak sobie wypisałem kilka dat związanych i z pana karierą polityczną, i z wydarzeniami, które towarzyszyły nam przy okazji wchodzenia do Unii Europejskiej. Pan był powołany na urząd premiera 19 października 2001 roku, mało tego, został pan wtedy również przewodniczącym Komitetu...
Integracji Europejskiej.
...Integracji Europejskiej, taki fakt mniej znany. Jak rozumiem, to miało związek z pana rolą w negocjacjach unijnych, czy to nie było konieczne?
Komitet Integracji Europejskiej to było ciało złożone nie tylko z członków rządu, tylko ono wykraczało poza tę formułę i było miejscem koordynacji całej polityki na samym początku polityki negocjacyjnej, potem polityki wdrożeniowej, i uznałem, że dla efektywności funkcjonowania tego ciała dobrze jest, jeśli jego szefem jest prezes Rady Ministrów.
I teraz mamy mniej więcej rok od tego momentu, czyli od października 2001 do grudnia 2002 roku, czyli do Kopenhagi, do szczytu kopenhaskiego i do zakończenia negocjacji. Co się w tym okresie działo?
Musieliśmy zmienić strategię negocjacyjną, bo kiedy zostałem szefem rządu, to Polska była na ostatnim miejscu wśród 10 krajów aspirujących do Unii Europejskiej, na ostatnim miejscu, jeżeli chodzi o stopień zaawansowania negocjacji, i groziło nam, że nie zmieścimy się w pierwszej grupie, nikt zresztą na nas nie chciał czekać, więc ten rok to była bardzo ciężka praca, gdzie nadganialiśmy opóźnienia i kierowaliśmy do Sejmu pakiety ustaw, które musiały być przyjęte, aby dostosować polskie prawo, polskie ustawodawstwo do standardów Unii Europejskiej. To były bardzo nerwowe miesiące, bardzo nerwowe tygodnie, bo cały czas pojawiało się to pytanie, czy Polska zdąży, czy na tyle jesteśmy w stanie działać energicznie, aby nie wypaść z głównego peletonu. No i tak się stało, że dzięki niemalże nadludzkiemu wysiłkowi nie wypadliśmy.
A czy na początku było wiadomo z punktu widzenia ówczesnych członków Unii Europejskiej, że to rozszerzenie ma właśnie nastąpić w liczbie 10 państw? Mniejszych, większych, no i w tym przypadku także poszerzenie o Polskę, czyli kraj największy.
Były też inne koncepcje, np. taka teza o potrzebie stopniowego rozszerzania, czyli najpierw Unia miała się rozszerzyć o mniejsze państwa naszego regionu, potem o te średnie, a Polska na końcu. Dlaczego na końcu? Bo to był największy kraj aspirujący do Unii Europejskiej i absorbujący najwięcej środków, więc nie brakowało polityków europejskich, którzy mówili: nie spieszmy się, popatrzmy, jakie będą skutki, jakie będą reakcje, a Polska może poczekać, bo to jest największy europejski problem.
A które z krajów były za taką możliwością, pamięta pan?
Owszem, na przykład Francuzi specjalnie się nie wyrywali do takiego (...) myślenia...
No, podział pieniędzy na wspólną politykę rolną pewnie odgrywał tu ogromne znaczenie.
Ale wie pan, bardzo dobrze się wtedy stało, że na 15 państw Unii Europejskiej w 11 rządzili socjaliści i socjaldemokracji, a więc europejska lewica, z którymi się łatwo mogliśmy porozumiewać, bo spotykaliśmy się nie tylko na szczytach Unii Europejskiej, ale także na rozmaitych kongresach europejskiej lewicy, no i trzeba przyznać, że lewica europejska bardzo nam wtedy pomogła. Szefowie lewicowych rządów bardzo dobrze rozumieli nasze stanowisko i bardzo nam pomagali.
No właśnie, i to jest chyba bardzo dobre pytanie: ile spraw rozwiązuje się przy okazji takich właśnie nieformalnych spotkań, jak pan mówi na poziomie na przykład, nie wiem, liderów partii politycznych o takim samym profilu ideologicznym, a ile rzeczy załatwia się tak oficjalnie, kiedy są kamery, mikrofony, ogromna widownia.
Najbardziej skuteczne są nieoficjalnie rozmowy i nieoficjalne kontakty. Ja pamiętam mniej więcej na miesiąc przed Kopenhagą ówczesny kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder zaprosił mnie do swojego domu w Hanowerze na kolację, no i tam odbyliśmy kilkugodzinną rozmowę, gdzie staraliśmy się wyobrazić, co będzie za miesiąc na szczycie w Kopenhadze, i ja wtedy przekonałem Schroedera do kilku spraw, między innymi bardzo ważnego problemu, chodziło o pozyskanie dodatkowego miliarda euro. Zresztą pomogła mi bardzo żona pana Schrodedera, która kiedy dyskutowaliśmy na kolacji i Schroeder się opierał, Doris Schroeder w pewnym momencie takim tonem kobiety, która potrzebuje kieszonkowego od swojego męża, mówi: Gerhard, no daj Leszkowi ten miliard. No co to dla ciebie miliard euro? Więc często korzystałem z takich możliwości, żeby spotykać się z politykami nie przy świetle kamer, tylko w nieoficjalnym charakterze, i to było dosyć skuteczne.
Czy prawdą jest, panie premierze, że data wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli ów 1 maja 2004 roku, owa data mogła być inna?
Mogła być. Na początku to był 1 styczeń, ale...
2004?
Tak. Ale ponieważ chodziło o to, żeby Polska nie zapłaciła pełnej składki, no to wpadliśmy na pomysł, żeby tę datę przesunąć. No i zaoszczędziliśmy 5 miesięcy. Poza tym to był też dobry powód, dlatego że niektóre kraje unijne się opóźniały z procesem ratyfikacji decyzji o rozszerzeniu, więc wszystkim to było na rękę, nam też oczywiście.
Szczyt kopenhaski, ów słynny, 13 grudnia 2002 roku, będzie pan pamiętał długo?
Będę pamiętał bardzo długo. Zresztą wczoraj byłem na premierze filmu pani Kolendy-Zaleskiej, która przypomina tamte wydarzenia. Czułem się trochę wzruszony, bo sobie przypominałem te sceny bardzo dramatyczne, bardzo ważne, takie bardzo poruszające, bo wtedy właśnie w Kopenhadze zamykając negocjacje, otwieraliśmy drzwi do Europy. Potem oczywiście trzeba było jeszcze przejść przez podpis traktatu akcesyjnego, no i bardzo ważną batalię, jaką było referendum, ale tamto...
To referendum, jeśli pan pozwoli, ta Kopenhaga to jest to, o czym pan powiedział w jednym z wywiadów, że odrobina szczęścia przydaje się w tego typu spotkaniach.
Zawsze szczęście jest potrzebne, ale Kopenhaga to był przede wszystkim morderczy okres przygotowań. Ja wtedy odbyłem tournée po wszystkich stolicach europejskich tych ważniejszych, gdzie tłumaczyłem, dlaczego mamy takie postulaty, a nie inne, chociaż początek tych negocjacji był straszny, dlatego że premier Rasmussen, obecny sekretarz generalny NATO, powiedział mi, że tu żadnych negocjacji nie będzie, a jak Polska ma jakieś postulaty, to znaczy, że nie jest przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej i może następnym razem.
Ale powiedział to, by powiedzieć po prostu cokolwiek na początek, czy tak rzeczywiście mogło być?
Tak było, takie były ustalenia, że cały proces negocjacji już się skończył, a 13 grudnia to miała być wspólna fotografia, ładne przemówienia, kieliszek szampana i kolacja u królowej. Kolacji nie było...
Na tym ostatnim wydarzeniu zdaje się pana zabrakło.
W ogóle nie było tej kolacji i to było przez nas. Wszyscy patrzyli się na nas wilkiem, a ja Jej Królewskiej Mości przesłałem wielki bukiet kwiatów i piękny warszawski pejzaż z wyrazami przeprosin, że do kolacji nie doszło.
No i potem mieliśmy referendum akcesyjne, o którym pan wspomniał, 7-8 czerwca 2003 roku. To już pewnie niewiele osób pamięta, ale o tym, że wejdziemy do Unii Europejskiej zdecydowało 8,85% uprawnionych do głosowania.
Znaczy pan mówi o tej nadwyżce...
Tej nadwyżce ponad 50%.
O nadwyżce frekwencyjnej. Tak, bo w Polsce się często pamięta ten odsetek głosujących na tak, i on był rzeczywiście imponujący...
77,45.
Prawie 80%, ale tu nie tylko chodziło o tę liczbę, tu chodziło o frekwencję, bo zgodnie z polskim prawem, aby referendum było stanowiące, do urn musiało pójść więcej niż połowa uprawnionych do glosowania. Więc walczyliśmy zaciekle o tę frekwencje, no i udało się, ale to nie była jakaś imponująca nadwyżka, to było 8 punktów procentowych ponad niezbędne minimum.
Dwudniowe referendum, przypomnijmy.
Tak, dwudniowe referendum, wielkie poruszenie, można powiedzieć pospolite ruszenie, ale też mieliśmy bardzo solidnych przeciwników, bo pewnie dziś też się już o tym nie pamięta, ale wtedy były partie polityczne, które nie ukrywały swojego wrogiego stosunku do Unii Europejskiej, słyszeliśmy, że Unia to targowica i nowe zniewolenie, że Polska straci suwerenność, a Polacy przestaną być Polakami, że głos za Unią to utrata Ziem Zachodnich, utrata naszego rolnictwa, no wie pan, krowy przestaną dawać mleko, biedna Polska zostanie dotknięta wszystkimi możliwymi plagami. Dziś, jak patrzę na tych wszystkich polityków, bo oni są dalej czynni, którzy mówią zupełnie inne rzeczy, nawet niektórzy są w pierwszym szeregu entuzjastów unijnych, to myślę sobie...
Ale przecież polityk ma prawo do zmiany poglądów, panie premierze.
[śmiech] Tak, tylko że wie pan, wtedy chodziło o rzecz fundamentalnej wagi, bo gdyby Polacy posłuchali tych wieszczących o katastrofie, która miała nas dotknąć, no to losy naszego kraju potoczyłyby się zupełnie inaczej.
No i potem mieliśmy już tylko podpisy, 1 maja 2004 roku.
Tak, dla mnie to było ogromne przeżycie traktat akcesyjny, to piękna sceneria, Ateny, Akropol. I powiem panu tak szczerze, że jak podpisywałem ten być może najważniejszy dokument w naszej historii, to pomyślałem sobie, że to chyba niemożliwe, że ja, biedny chłopak z biednego żyrardowskiego podwórka w otoczeniu całej elity europejskiej podpisuję tak ważny dla Polski dokument, że chyba to mi się śni.
Panie premierze, zostawmy temat, bo to jest temat na osobną rozmowę, oczywiście, dużo, dużo dłuższą, czy opinia publiczna, czy społeczeństwo polskie jest zadowolone, w jakim stopniu, co się nie podoba. Fakt jest faktem, 10 lat w Unii Europejskiej minęło nam przynajmniej. Teraz zapytam pana o przyszłość Unii, jak pan Unię widzi, bo wiem, że pan ostatnio narzekał na biurokrację i na demokrację wewnątrzunijną. Ale chodzi mi o taką przyszłość... taką wizję Unii Europejskiej poszerzoną być może o nowe kraje, a być może któryś z krajów zdecyduje się na wyjście z Unii. Widzi pan takie możliwości, takie zagrożenia?
To jest bardzo ważne pytanie. Dzisiaj zresztą będziemy o tym mówić, korzystając także, że za parę godzin przyjeżdża Martin Schulz, szef Parlamentu Europejskiego, który weźmie udział w naszej demonstracji pierwszomajowej i na pewno sam się w tych sprawach będzie wypowiadał. No ale to jest pytanie o przyszłość Unii Europejskiej i przyszłość świata i przyszłość człowieka, bo niezależnie, że obok Europy są wielkie potęgi i gospodarcze, i polityczne, także i takie, które dopiero w tej chwili stają się potęgami, to przecież jasne jest, że jeszcze przez wiele, wiele lat to, co się stanie w Europie, będzie miało wpływ na to, co się dzieje na świecie. Więc żeby Europa była dostatecznie konkurencyjna, to musi się głębiej integrować, czyli iść w kierunku pogłębienia współpracy, osłabiania rozmaitych egoizmów narodowych, budowania wspólnych instytucji, koordynowania wspólnych polityk. I nie ma wątpliwości, że jeżeli liderzy europejscy się zawahają i będą na przykład czynić to, co w tej chwili czynią, to Europa będzie przegrywać coraz bardziej wymagającą konkurencję z innymi częściami świata.
Nie odpowiedział pan na to pytanie na ten temat związany z ewentualnym poszerzeniem, ale nie wiem, czy Unia jeszcze w ogóle ma ochotę się poszerzać w najbliższym czasie.
Powiem panu otwarcie, że biorąc pod uwagę nastroje w Unii, następnego rozszerzenia nie będzie, w każdym razie nie będzie prędko, dlatego że Unia musi najpierw poradzić sobie z wewnętrznymi problemami, także przecież ze zjawiskami kryzysowymi, co też trzeba zauważyć i co dla mnie jest przykre, bo za moich czasów ten proces nie był tak wyraźny. Mamy Unię różnych prędkości i nie ulega wątpliwości, że to zasadnicze jądro, to jądro decyzyjne skupia się wokół strefy euro, te państwa, które są w euro, mają największy wpływ na politykę, w tym również makroekonomiczną.
Według sondażu GFK Polonia 3-6 kwietnia, czyli niespełna miesiąc temu, 74% Polaków jest przeciwko wprowadzeniu euro...
Tak, niestety...
...a nasi politycy ostatnio jakby niewiele na temat mówią.
Tak, i niestety rząd ani ten poprzedni, czyli Jarosława Kaczyńskiego, ani ten nie prowadzi żadnej polityki informacyjnej, pozwalając na kształtowanie rozmaitych mitów, lęków o strefie euro. Ja podzielam pogląd, że w tej sytuacji ta sprawa nie jest najważniejsza. Trzeba wejść do euro wtedy, kiedy to będzie możliwe, ale trzeba też pamiętać, że strefa euro się będzie silnie integrować. Przecież tam już się mówi o budżecie strefy euro, o wspólnym nadzorze bankowym. I te kraje, które będą na zewnątrz, będą na coraz większym marginesie.
10 lat Polski w Unii Europejskiej, o 10 lat starsi jesteśmy, panie premierze.
Jesteśmy starsi, bogatsi w doświadczenia, dobra okazja, żeby o tym mówić. Nie wszystko jest oczywiście udane, trzeba pamiętać, że mamy olbrzymie bezrobocie, że drugie miejsce po Słowacji w tempie narastania różnic dochodowych, że dalej aż 5 polskich regionów jest w 20 najbiedniejszych. Ale jak się patrzy tak na całość tego okresu, to na pewno to była właściwa decyzja i Polska ją stara się najlepiej wykorzystać, a krytycznie o naszych doświadczeniach trzeba mówić chociażby po to, żeby następne 10-lecie było lepsze...
Żebyśmy byli mądrzejsi po prostu.
Żebyśmy byli mądrzejsi. A wszystkich państwa zapraszam na pochód pierwszomajowy spod OPZZ-u, który o godzinie 11 się zaczyna.
To ja uzupełnię: zapraszamy państwa na wszystkie pochody pierwszomajowe organizowane przez różne siły polityczne działające na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Pan premier Leszek Miller, nasz gość, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
