Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: nadbrygadier Janusz Skulich, szef Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Janusz Skulich: Dzień dobry.
Od 29 kwietnia pełni pan tę funkcję. To trzy dni, cztery, to krótko.
Zależy, jak na to popatrzeć.
Wcześniej pan generał był, przypomnę, zastępcą komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a teraz w nowej roli, pełniąc nowe obowiązki, mając nową funkcję. Czym zajmuje się Rządowe Centrum Bezpieczeństwa? Bo to jest instytucja, która powstała w 2008 roku, została powołana.
Tak, ta instytucja została powołana takim dokumentem, ustawą, który został uchwalony w 2007 roku i mniej więcej około [słowo niezrozumiałe] 2008 roku ona zafunkcjonowała fizycznie. To jest taki ośrodek, który ma właściwie dwa główne cele. Pierwszy taki bardziej do nas wszystkich się odnoszący to taki zakres działalności, który polega na próbie skoordynowania przedsięwzięć tych instytucji, między innymi ratowniczych, takich, które się zajmują bezpieczeństwem publicznym, ale również i ośrodków administracji publicznej, niestety w takich niewdzięcznych momentach, kiedy mamy tzw. sytuację kryzysową, to znaczy taką sytuację, w której nie wszyscy radzimy sobie zgodnie z założonymi planami, tylko musimy sobie wzajemnie pomagać, ponieważ dzisiejsze czasy dostarczają, niestety, nieszczęść różnych wszelakich, począwszy od powodzi, a skończywszy na zagrożeniach społecznych, które wymagają właśnie dobrego współdziałania wielu instytucji, podmiotów, czasami pojedynczych osób. Stąd rola i aktywność tego ośrodka, dobra aktywność tego ośrodka powinna poprawić to współdziałanie i poprawić efekty.
A druga część działalności tej, która jest związana z funkcjonowaniem RCB, to jest działalność planistyczna. To jest z kolei taka niewdzięczna, żmudna robota polegająca na wyobrażeniu sobie, jakie zagrożenia mogą nas w różnych sferach życia, m.in. z funkcjonowaniem środków masowego przekazu, spotkać, a następnie zaproponowaniu listy czynności, mówiąc w największym uproszczeniu, które pomogą nam albo zapobiec wystąpieniu tym zagrożeniom, albo w sytuacji, kiedy one wystąpią, reagować tak, żeby skutki były jak najmniejsze. To się nazywa różnymi planami, planami zarządzania kryzysowego.
Czyli jeśli powiem, że chodzi o efektywne i kompleksowe stworzenie systemu zarządzania kryzysowego, to się wiele nie pomylę.
Ten ośrodek stoi jakby na szczycie, na czubku całego systemu zarządzania kryzysowego...
Czyli to jest struktura ponadresortowa?
To jest struktura ponadresortowa. Ten ośrodek stoi na samej górze już systemu zarządzania kryzysowego w otoczeniu Rady Ministrów, dlatego że jego jednym z zadań jest obsługa Rady Ministrów w zakresie właśnie powoływania i funkcjonowania zespołów rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, czyli takich zespołów czy takiego zespołu, który zbiera się już naprawdę w sytuacjach, które są poważne dla tego kraju. Natomiast ta struktura zaczyna się w gminie, to tam są pierwsze struktury, organy tak zwane zarządzania kryzysowego, potem w starostwach, w powiatach, w województwie i na samej górze właśnie to Rządowe Centrum Zarządzania Kryzysowego.
Kiedy w świat poszła informacja o tym, że został pan mianowany szefem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Paweł Wypych, rzecznik resortu spraw wewnętrznych, powiedział, że pana pierwszym zadaniem będzie analiza i realizacja wniosków wynikających z ubiegłotygodniowych ćwiczeń służb podległych MSW. To teraz o tych ćwiczeniach. Trzy tysiące osób podobno brało w tym udział, w tym tysiąc żołnierzy, Straż Graniczna, Policja, strażacy. Kto jeszcze?
Tak, liczymy teraz tych wszystkich uczestników...
O!
...tych wszystkich ćwiczeń...
Ale rozumiem, że to nie były ćwiczenia spontaniczne, że kto ma ochotę, to przyszedł.
Pod takim względem, kto miał ochotę, nie. Pewnie ten, kto musiał uczestniczyć w tych przedsięwzięciach, ten na te ćwiczenia przyszedł. Zakłada się pewną liczbę uczestników, natomiast my rozgrywamy w czasie rzeczywistym realne scenariusze, faktycznie w rzeczywistości funkcjonujące różne ośrodki decyzyjne w postaci sztabów poszczególnych służb, które uczestniczyły w tym, czy zespołów właśnie zarządzania kryzysowego wojewody mazowieckiego i kieleckiego, bo one też brały udział, czy właśnie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, czy Centrum Zarządzania Kryzysowego też poszczególnych ministerstw. W zależności od tego, jakie decyzje podejmowały o użyciu jakiego rodzaju sił, które tam miały zlikwidować zakładane sytuacje kryzysowe, taki był wynik końcowy, jeśli chodzi o ilość uczestników. Chcę powiedzieć, że zliczamy teraz tych uczestników, mamy zdokumentowane dość dobrze te ćwiczenia, mam kilkaset stron dokumentów, które wymagają w tej chwili analizy i przeprowadzenia takiego od źródła do samego końca ścieżki przepływu informacji, podejmowania decyzji. Chcę powiedzieć, że nie wiem, ilu uczestników tych ćwiczeń było. Wiem tylko, że drugiego dnia wydano 3900 obiadów, bo chyba najlepiej wie o tym ten, który musiał żywić wszystkich.
Panie generale, pan był autorem scenariusza tych ćwiczeń i pytanie brzmi: jak coś takiego stworzyć, jak to wymyślić? Co musi być wykonane, żeby potem można było z tego wyciągnąć wnioski? A poza tym druga część pytania: jeśli pisze pan scenariusz, to on jest dla wszystkich oczywisty, ale chyba nie o to chodzi, żeby wykonywać wszystko zgodnie z tym, co jest napisane. Jakieś takie muszą pojawiać się elementy, które zaskakują.
Dokładnie. Jest kilka reguł organizacji ćwiczeń, jeśli zakładamy, że organizujemy przedsięwzięcie, które ma na celu osłonięcie czy wskazanie nam miejsc słabych, takich, które jeszcze jesteśmy w stanie poprawiać szybkimi decyzjami, długofalowymi jakimiś rozwiązaniami, a nie organizujemy pokazu, czyli takiego przedsięwzięcia, gdzie zakładamy, że strażacy nie mogą mieć dziurawych węży, policjanci zawsze wiedzą, co mają robić, strażnicy graniczni nie mają dziurawej granicy, a urzędnicy nie mają dziurkaczy, tylko wszyscy działają tak jak to wszystko powinno być napisane... jak to jest opisane...
Czyli że nie może się nie udać, tak?
...i nie może się nic nie udać. My niczego takiego nie zakładaliśmy. Oczywiście ćwiczenia mają swoje reguły, pewne rzeczy trzeba planować, chociażby ze względu na wymagania związane z organizacją, finansowaniem ćwiczeń. Nie wszyscy państwo wiedzą, że to wszystko musi się odbywać np. zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o wyżywienie, paliwo i wszystkie nakłady, i tak dalej, te wszystkie rzeczy, które są potrzebne. Ale żeby urealniać je w trakcie rozgrywania poszczególnych epizodów, nieliczna grupa ludzi ma prawo modyfikacji tych epizodów.
Oczywiście, że wszyscy wiedzieli, że będziemy obsługiwać taki epizod polegający na tym, że leci sobie samolot z Kijowa do Lwowa, ale po drodze nie ląduje w tym Lwowie, tylko zbacza i ląduje na terytorium Polski. Tym miejscem był Radom. Taki samolot jest przechwytywany przez nasz system obrony powietrznej, no i powinien wylądować w Radomiu. Ale w tzw. międzyczasie pilot otrzymał od nas informację, że ma odegrać sytuację w postaci awarii tego samolotu, znaczy zgłosił, że ma kłopoty z podwoziem i musi lądować awaryjnie, co wymusiło całą procedurę obsługi awaryjnego lądowania samolotu na terytorium Polski, w szczególności tam w Radomiu. Możemy sobie wyobrazić, że to jest wtedy nie tylko zadanie kolegów ze Straży Granicznej i z Policji, którzy mieli obsługiwać... czy wojska, którzy mieli obsługiwać ten epizod, ale musieli się włączyć strażacy, ratownicy medyczni, zarządzanie kryzysowe, szpitale i tak dalej, bo trzeba było przygotować to wszystko do przyjęcia tego awaryjnego statku. Nie wszyscy wiedzieli, że na pokładzie tego samolotu, właściwie nikt nie wiedział z uczestników, że jeden z pasażerów tego samolotu przy legitymowaniu okaże się synem wysokiego urzędnika państwowego obcego kraju, co wymusza z kolei cały proces przepływu informacji aż do ministra spraw zagranicznych, ministra spraw wewnętrznych, który powinien podjąć decyzję o objęciu ochroną takiego człowieka lub nie, zaangażowanie kolegów z Biura Ochrony Rządu i tak dalej. I te przykłady daję jako ilustrację tych zmian typowego scenariusza, przyjęcie samolotu na lotnisku.
Podobno parę rzeczy trzeba poprawić na linii przepływu informacji, tak twierdzi rzecznik MSW na podstawie tego, o czym mówimy, na podstawie tych ćwiczeń. To prawda?
Mamy spostrzeżeń bardzo dużo, będziemy próbować je wykorzystywać teraz w bieżącej działalności już Rządowego Centrum. W gruncie rzeczy właśnie one się koncentrują w okolicach właśnie takich tematów, jak przepływ informacji, jak proces decyzyjny, jak zapewnienie dwukierunkowości przepływu informacji. Czasami zdaje nam się, że zebranie jakiejś informacji i przekazanie gdzieś już jest końcem jakby całego procesu. Otóż nie, przecież ta informacja jest przekazywana w jakimś celu, tak? Po to, żeby zwrotnie uzyskać decyzję właśnie pana ministra, komendanta, kogoś, kto ma wpływ na funkcjonowanie poszczególnych instytucji, i ona powinna znowu dotrzeć do tego ośrodka czy do tego miejsca, które jest w stanie z pożytkiem wykorzystać. I to będziemy poprawiać, już pracujemy nad tym, ta masa... dla mnie to jest masa czasu te dwa dni, bo to jest dla państwa to pewnie mgnienie oka.
Czy to prawda, że to były największe tego typu ćwiczenia od 40 lat na terenie Polski?
Ja mówię tak, panie redaktorze, że te ćwiczenia rzeczywiście podobno były wyjątkowe pod względem wielkości i zaangażowania tych poszczególnych... Ale myślę sobie, że warto bardziej zwrócić uwagę, że one były wyjątkowe pod innym względem, właśnie pod tym, o którym mówiliśmy, że wydaje mi się, że w tej skali z tyloma podmiotami takie ćwiczenia organizowane nie jako pokaz, tylko jako formę sprawdzianu rzeczywistych możliwości pod tym względem były unikalne, myślę, w kilkudziesięcioleciu.
Czy ten termin był przypadkowy, biorąc pod uwagę to, co dzieje się na Ukrainie, tych ćwiczeń?
Jeśli chodzi o to, co dzieje się na Ukrainie, na pewno nie. Pomysłodawcą oczywiście tego przedsięwzięcia był pan minister Sienkiewicz, który poprosił mnie pod koniec marca o możliwość zorganizowania tych ćwiczeń. Ja odpowiedziałem na początku panu ministrowi, że połowa kwietnia to jest niemożliwy termin do zorganizowania takiego przedsięwzięcia z różnych względów, takie rzeczy organizuje się kilka miesięcy. Natomiast myśmy wykorzystali... ale później, kiedy sprawdziłem, wykorzystaliśmy już wcześniej cały proces przygotowawczy, który przeprowadził mazowiecki komendant Straży Pożarnej. My w Straży Pożarnej organizujemy cztery razy do roku takie przedsięwzięcia. Jedno z nich miałem zaplanowane na Mazowszu właśnie w tym terminie 23-25 [kwietnia] i pomyślałem sobie, że zaproponuję panu ministrowi, aby rozszerzyć, wykorzystać dorobek jakby przygotowawczy tamtych ćwiczeń na tą inną tematykę, stąd ten termin wydaje mi się.
Nazwisko, proszę państwa, generała Skulicha pojawia się od lat w mediach przy okazji niestety katastrof, powodzi, pożarów. Kuźnia Raciborska, pamięta pan? 92 rok, pożar.
Tak, to jest takie przedsięwzięcie...
97 rok powódź stulecia w Raciborzu czy wreszcie Międzynarodowe Targi Katowickie i katastrofa budowlana w 2006 roku.
Tak, ja miałem w swojej praktyce zawodowej to „szczęście” w cudzysłowie, że mogłem uczestniczyć czy być świadkiem tych operacji związanych z usuwaniem skutków tych zdarzeń, które pan wymienił tam na początku z 90. lat, na początku XX wieku. [sic] Myślę, że miałem bardzo dobrych nauczycieli, których mogłem obserwować, jak oni pracują w takich okolicznościach. I dzięki temu taki sprawdzian pierwszy właściwie w tej skali z 2006 roku to ta właśnie hala, kiedy trzeba było już wziąć na swoje własne barki odpowiedzialność za to, co każdy ratownik robi na miejscu, jakie będą skutki i jak to zostanie później ocenione. Zresztą reminiscencje tego są do dzisiaj i różne poglądy na temat tego, jak to wszystko wyglądało, ale jestem w stanie podjąć rozmowę, dyskusję z każdym, kto chciałby na ten temat dyskutować.
Jako ówczesny uczestnik, a dziś jako szef Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nadbrygadier Janusz Skulich był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie generale, i miłej majówki życzymy, bo to jeszcze jutro i pojutrze.
Dziękuję, również życzę wszystkim miłego i spokojnego weekendu bez wykorzystywania żadnych systemów bezpieczeństwa.
Oby tak się stało. Dziękuję, panie generale.
(J.M.)
