Krzysztof Grzesiowski: Poseł Jan Bury, szef klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie pośle.
Jan Bury: Dzień dobry. No to lecimy.
Lecimy. Trzecie miejsce na liście posłów najczęściej korzystających z transportu lotniczego w Sejmie. Po pośle Górnym i pośle Schetynie.
Chyba to nie jest zaskoczenie, bo w ubiegłym roku byłem też w czołówce. Po prostu najlepsze jest połączenie Rzeszowa z Warszawą właśnie lotnicze. Nie mamy autostrady Rzeszów-Warszawa, więc naturalną rzeczą jest, że korzystam z tego środka komunikacji.
Panie pośle, wspomnieliśmy, że za 55 minut w Sejmie pojawi się wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów kierowanej przez Donalda Tuska i wybranie Piotra Glińskiego na prezesa Rady Ministrów, to jest wniosek Prawa i Sprawiedliwości, potem od godziny 12 ma być dyskutowany kolejny wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec szefa resortu spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza. I teraz musimy się tylko wywiązać z pewnego zobowiązania. Godzinę temu obiecaliśmy posłowi Adamowi Hofmanowi z PiS-u, że zadamy panu to pytanie: czy PSL odrzuca psucie państwa przez ministra Bartłomieja Sienkiewicza?
PSL ma świadomość tego, co na tych taśmach było i jakie słowa wypowiedział pan Bartłomiej Sienkiewicz i inni bohaterowie rozmów w jednej czy drugiej restauracji, ale my też mamy świadomość, że to nagranie pochodziło z przestępstwa, z działalności osób, które robiły to w sposób przestępczy i w sposób taki, który przez prokuraturę został oceniony jednoznacznie, było to przestępstwo, w związku z tym my nie będziemy dzisiaj dyskutować tylko i wyłącznie na temat tego, jakie słowa padały czy co na talerzu było, tylko chcemy ocenić ministra Sienkiewicza za jego pracę w ostatnich dwóch latach, a efekty tej pracy, o których także wczoraj pan Sienkiewicz mówił w czasie spotkania z komisją, są dość jednoznaczne, chodzi o kwestię L4 dla mundurowych, chodzi o wydłużenie o 10 lat momentu przejścia na emeryturę przez mundurowych, od tego roku weszło w życie to rozwiązanie. To są działania, które podjął minister Sienkiewicz, za to będziemy go też oceniać. Ale my nie wykluczamy w związku z tym, że te wypowiedzi, te treści, które padły w czasie tej rozmowy, no, budzą kontrowersje, etycznie myślę, że są naganne i minister Sienkiewicz ma też tego świadomość. Myślę, że ze wstydem też o nich mówił wielokrotnie i też wydaje mi się, że wypowiedź jego też sprzed kilku tygodni, iż traktuje to działanie w tej chwili, które prowadzi, jako ostatnią misję, czyli wyjaśnienie tej kwestii podsłuchów do końca, myślę, że to się skończy w konsekwencji prawdopodobnie także odejściem pana ministra Sienkiewicza.
Czyli w przypadku obu wniosków, które będą dziś rozpatrywane przez Sejm i głosowane w piątek, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie za obu ich odrzuceniem?
Tak, nie mamy w tej kwestii wątpliwości. Koalicję w tym Sejmie, w tej kadencji i poprzedniej tworzy Platforma i PSL, tej koalicji nie tworzy Prawo i Sprawiedliwość. Dwa tygodnie temu Sejm głosował wniosek, który sam pan premier Tusk zaproponował, o wotum zaufania dla niego i dla jego rządu, i to wotum zaufania premier w tym składzie Rady Ministrów i w tym składzie koalicyjnym otrzymał, więc byłoby rzeczą kuriozalną, gdybyśmy po dwóch tygodniach uważali, że mamy inny projekt, tym razem projekt Prawa i Sprawiedliwości. To jest projekt partii opozycyjnej, zresztą tylko jednej, bo jak wiemy, żadna partia opozycyjna, a jest ich jeszcze kilka, chociażby dwie lewicowe, tego wniosku nie poparł, więc jest to tylko i wyłącznie projekt Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą z góry skazany na niepowodzenie, o czym PiS oczywiście wie, bo jak by miał ten projekt szanse powodzenia, to kandydatem na premiera byłby Jarosław Kaczyński i miałby wtedy normalne wystąpienie w Sejmie jako kandydat, byłby poważnym kandydatem, a nie byłby to dalej prof. Gliński, czyli osoba, która już miała raz taką próbę i wyszło, jak pamiętamy.
Czy będzie obowiązywała dyscyplina wśród posłów PSL? (...)
Tak, mieliśmy w tej sprawie wczoraj klub, padł taki wniosek na klubie, została przegłosowana dyscyplina obecności i głosowania w tej sprawie. PSL tą sprawę traktuje bardzo odpowiedzialnie, nie pozwolimy na demontaż państwa polskiego, bo to nie jest sprawa jednostkowa, indywidualna, to być może jest sprawa systemowa. Myślę, że patrzmy na to w kategoriach szerszych, nie tylko tym, czy ktoś podsłuchał kogoś w prywatnej rozmowie, tylko patrzmy na to, kto miał jaki interes, żeby destabilizować sytuację w państwie dzisiaj.
Tylko pytanie brzmi: jak panu się udało i władzom klubu przekonać posła Eugeniusza Kłopotka, który jeszcze nie tak dawno temu mówił, że nie ma zamiaru umierać za ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Ale rozumiem, że pan poseł Kłopotek zaprzecza, kiedy pojawiają się takie sytuacje i powie coś takiego, żeby troszkę rozhuśtać emocje, a to i tak jest...
My nie stosujemy kar cielesnych w klubie PSL-u...
Tylko nacisk.
...nie ma też u nas kar finansowych, jak w innych partiach, nie mamy takiej świnki, do której wrzucamy pieniążki za nielojalne głosowanie. Ale my traktujemy wszystkich posłów bardzo poważnie, poseł Kłopotek dwa tygodnie temu dał dowód tego, jak jest odpowiedzialnym politykiem, w czasie głosowania wotum zaufania głosował tak jak cały klub parlamentarny PSL. I myślę, że teraz też zachowa się odpowiedzialnie.
Ten wątek już poruszaliśmy podczas naszej ostatniej rozmowy nie tak dawno temu, wątek nosił tytuł, jeśli można tak to określić: w zamian za co? Ludowcy zachowają się tak jak zachowają. Pan oczywiście odrzucił takie możliwości, że to nieprawda, że żadne tam sprawy personalne nie wchodzą w grę ani merytoryczne, ale musi być coś na rzeczy. To nie jest tak, że...
No i właśnie tutaj PSL...
...na tym polega koalicja, by zawsze głosować i nie załatwiać swoich interesów...
...tutaj PSL po wielu latach zaskakuje i nawet jak by chciał Leszek Miller, znany klasyk w tej sprawie, mówiąc o PSL-u, chciałby, żeby jego słowa się spełniły, to się nie spełnią, bo żadnych ani oczekiwań, ani żądań. Po prostu uważamy, że w koalicji jest taka zasada wzajemnej uczciwości wobec siebie. Są chwile trudne i lepsze w koalicji, ale właśnie koalicja się najbardziej sprawdza w chwilach trudnych. (...)
No ale trudno uwierzyć w to, że ludowcom nie zależy na załatwianiu sprawy, która leży odłogiem od jakiegoś czasu.
My nie załatwiamy żadnych spraw, my tylko mówimy w czasie rozmów o bieżących wydarzeniach w Sejmie, o bieżących głosowaniach, bieżącym porządku obrad, ale mówimy także o przyszłości, o przyszłości, bo przed nami jeszcze myślę, że rok, bo takie są terminy wyborów konstytucyjnych, są sprawy dla nas ważne trzy, cztery, które chcielibyśmy, żeby w jesieni były procedowane, ale to są sprawy, które także są znane Platformie od dawna i które także były w exposé pana premiera, między innymi tutaj mówimy od wielu już miesięcy, przed wyborami europejskimi także, czyli przed taśmami, mówiliśmy o kwestii emerytur kwotowych i rent dla Polaków, jest potrzebna zmiana Konstytucji w tej sprawie. I Platforma także ma świadomość, bo premier w exposé to zapowiadał (...)
Ale pan mówi o exposé w 2011 roku, tak?
Tak jest, czyli tym exposé, które sformułowało ten rząd...
Nie było okazji przez dwa lata, żeby tę sprawę posunąć do przodu?
Była okazja, jak pamiętamy...
To dlaczego tak się nie stało?
W 2012 roku były emerytury (...) kwotowo, ale Trybunał wypowiedział się w tej sprawie jednoznacznie, że raz incydentalnie tak, systemowo nie. Musiała być zmiana Konstytucji. Stąd wniosek nasz jeszcze z miesiąca kwietnia tego roku, czyli sprzed wyborów europejskich, nawet wspólnie z ministrem Kamyszem-Kosiniakiem ogłaszałem ten projekt zmiany Konstytucji i teraz myśmy zwrócili się do wszystkich klubów, w tym do PiS-u, do SLD, do Platformy także w tej sprawie, i to będą sprawy, które są ważne dla wszystkich Polaków. I o tych sprawach rozmawiamy także od paru miesięcy, ale to są sprawy bieżące, ważne dla Polski.
Czy rzeczywiście ludowcy dostali od premiera deklarację głębokich zmian personalnych w rządzie na przełomie sierpnia i września?
Może nie deklarację, tylko taka zapowiedź...
Janusz Piechociński...
...taka zapowiedź premiera...
...„Mamy zadeklarowane głębokie zmiany personalne w rządzie na przełomie sierpnia i września”.
Taka zapowiedź premiera w czasie rozmów miała miejsce, iż premier nie wyklucza, że po zakończeniu wyjaśniania tej sprawy przez prokuraturę, przez odpowiednie służby, czyli ABW i CBŚ, bo takie zespoły działają, być może dojdzie do dość istotnych zmian kadrowych w rządzie. Pan premier zresztą potrafi zaskakiwać, wielokrotnie to pokazywał przy innych sprawach, np. słynnej hazardowej sprawie w imieniu chyba wtedy sześciu czy ośmiu polityków także w swoim rządzie, pan premier Tusk nie ma problemu z tego typu decyzjami, ale teraz konsekwentnie chce do bólu, nawet dzisiaj to będzie boleć jeszcze bardziej koalicję, chce wyjaśnić do bólu całą tą sprawę.
Z tym, że między „mamy zadeklarowane” a „być może dojdzie” jest spora różnica.
Dajmy szansę panu premierowi po wakacjach.
Ale rozumiem, że nie dotyczy to ministrów z PSL-u.
Ja myślę, że ministrowie z PSL-u, jest ich tylko trzech, pan premier Piechociński jest liderem koalicyjnej partii, pan Marek Sawicki dopiero niedawno wrócił do rządu, więc są jeszcze bardzo świeżymi ministrami w tym rządzie.
No i jeszcze jest minister Kosiniak-Kamysz.
Bardzo dobry, kompetentny minister, chyba najbardziej pracowity w rządzie pana premiera Tuska.
Czyli nic się nie wydarzy na tym posiedzeniu, takiego, co by przewróciło scenę polityczną.
Jeśli się opozycja w Polsce w naszym Sejmie zjednoczy i da tego dowody...
Bez względu na argumenty triumfuje arytmetyka.
Ale w polityce jest tak, że koalicja broni swoich wartości, swoich zapisów, swojej umowy, opozycja ma prawo zgłaszać wnioski o odwołanie ministra, powołanie różnych komisji. I to robi. Jeśli będzie mieć większość, no to oczywiście przeforsuje swoje propozycje. Na tym polega demokracja. Jeśli nie, to będą wybory czy w terminie zwykły, czy wcześniejszym. Być może Prawo i Sprawiedliwość z narodowcami, z Korwinem-Mikke będzie za parę miesięcy lub za rok rządzić naszym krajem, tego nie wykluczam, ale to będzie decyzja wyborców, a nie będzie to decyzja dzisiaj jednej partii, która stawia wszystko alternatywnie. Jeśli PSL albo Platforma nie poprze tych bardzo dobrych wniosków związanych z prof. Glińskim, to znaczy, że jest po stronie co? Układu? Złej Polski? No nie, nie jest po stronie PiS-u, nie jest po stronie IV Rzeczpospolitej, normalne.
I tak na koniec, jako że pana osoba pojawiła się przy okazji spotkania sprzed 3 lat panów Giertycha, Nisztora i Pińskiego, pan Jan Piński niedawno w TVP Info sugerował, że za aferą taśmową może stać Polskie Stronnictwo Ludowe, w tym kontekście padło pana nazwisko, związanych z panem biznesmenów, a pan powiedział tak: „Myślę, że pan redaktor Piński jeszcze nie wytrzeźwiał po rozmowie i kolacji z panem Nisztorem i z panem Giertychem”. Czy szefa klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii współrządzącej, stać tylko i wyłącznie na taką reakcję?
Nie byłem uczestnikiem tej rozmowy z panem Giertychem, Pińskim i Nisztorem, więc nie wiem, o czym panowie rozmawiali, ale jeśli po trzech latach ktoś snuje jakieś absurdalne wnioski w swojej wybujałej wyobraźni i głowie, to można tylko w taki sposób skomentować tą wypowiedź pana redaktora Pińskiego.
Ale żadnej (...) typu pomówienie nie przewiduje pan.
Ja z panem redaktorem Pińskim mam już doświadczenia wieloletnie, to jest znany redaktor, znany tropiciel mojej kariery politycznej, więc ta wymiana myśli i poglądów jest na poziomie właściwym w moim przekonaniu.
Poseł Jan Bury, szef klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. No, pół godziny, panie pośle, może pan na Wiejską zdąży.
Zdążę jeszcze, chyba wypiję kawę przed spotkaniem na Wiejskiej. Dzisiaj będzie dzień bardzo pracowity, więc myślę, że wspólnie będziemy jeszcze nieraz się komunikować.
(J.M.)
