Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi, jak to w piątek, są publicyści: Roman Imielski, Gazeta Wyborcza...
Roman Imielski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Lisicki, Do Rzeczy.
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Pojawiają się pierwsze reakcje prasy rosyjskiej na decyzję prezydenta Putina i premiera Miedwiediewa – embargo, wyliczeń dokonuje Kommiersant, twierdzą, że sankcje obejmą towary na sumę około 10 mld dolarów. I Kommiersant podkreśla też, że rząd nieoczekiwanie zachował możliwość importu produktów spożywczych z Ukrainy, ale martwi się też o inflację. A dziennik Wiadomosti poinformował, że rosyjski urząd celny już zatrzymuje towary, wszystko działa. I co, rzeczywiście może to potrwać rok i będzie najdłuższą wojną nowoczesnej Europy gospodarczą?
Roman Imielski: Wszystko na to wskazuje, dlatego że Władimir Putin gra vabank, ponieważ mimo tej rosyjskiej propagandy, jaka jest sączona do głów Rosjan, bo my tutaj mówimy o dziennikach typu Kommiersant, Wiadomosti, one nie mają jednak decydującego wpływu na opinię publiczną w Rosji, tam jednak 90%, według różnych badań 90% Rosjan czerpie swoją wiedzę o świecie z telewizji federalnej, to są kanały albo których właścicielami są ludzie bardzo blisko związani z Kremlem, albo oligarchowie, którym zależy na tym, żeby mieć jak najlepsze stosunki z Kremlem, i tam propaganda jest nieprawdopodobna, właściwie przedstawia, że Rosja... jako tutaj wielkiego już zwycięzcę, który dał potężnego klapsa całemu światu, a przede wszystkim Unii Europejskiej i Stanom Zjednoczonym, oczywiście nie tłumacząc zawiłości tego embarga, to to embargo uderza przede wszystkim w Rosjan. Według oficjalnych danych 30% żywności, którą Rosjanie spożywają, jest sprowadzana z zagranicy, ale nikt nie wierzy w oficjalne dane, bo wystarczy pójść do sklepów w Moskwie i tam większość towarów jest zagranicznych. Ocenia się, że być może nawet 60% jest sprowadzanych z zagranicy. Rosjanie mają 9% ziemi ornej na świecie i nie są w stanie wyżywić się, od dawna już, dlatego że rolnictwo jest w stanie fatalnym. Pojawiają się już informacje tego typu w gazetach powiedzmy niezależnych lub półniezależnych, że to mocno uderzy w gospodarkę rosyjską...
Zuzanna Dąbrowska: Ale przecież są Chiny na przykład, z którymi Rosja jest (...)
Roman Imielski: No tak, ale Chiny nie sprzedadzą wieprzowiny czy wołowiny, którą Rosjanie teraz spożywają w dużych ilościach, i cena tych produktów wzrosła tylko od początku roku o mniej więcej 20-30%, a będzie jeszcze wyższa.
Zuzanna Dąbrowska: To Ameryka Południowa na przykład.
Paweł Lisicki: No, w przypadku na przykład jabłek, okazało się, że Białoruś, która pospieszyła na pomoc Rosji, stwierdziła, że oni są w stanie te jabłka, które docierały do Rosji z Polski, zastąpić. Znaczy oczywiście to jest trochę tak, że z pewnością wprowadzenie tego embarga odbije się na poziomie życia rosyjskiej ludności, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Natomiast jest inne trochę pytanie: jak bardzo musiałoby się ono odbić na tym poziomie, żeby nastąpiła jakaś gwałtowna zmiana stosunku i zachowań Rosjan wobec kryzysu ukraińskiego, bo do tego to się tak naprawdę sprowadza. I tutaj jestem bardziej... znaczy tu jestem dosyć sceptyczny, to znaczy biorąc pod uwagę to, że dotychczasowy sposób funkcjonowania władzy w Rosji tylko w niewielkim stopniu opierał się na dobrobycie ludności, to znaczy tam władzę ma się nie dlatego, że ludzie są zadowoleni z tego, że im się żyje lepiej, ale ważniejszym elementem było zawsze, że ma się poczucie, że Rosja jest pewną potęgą militarną, że jest imperium, no to wydaje mi się, że krótko mówiąc Rosjanie pogodzą się z pogorszeniem poziomu życia tak długo, jak długo będą wierzyli w to, że mają do czynienia... że żyją dalej w imperium.
Zuzanna Dąbrowska: Że warto się poświęcać.
Paweł Lisicki: Tak, że warto się poświęcać. I dlatego... Znaczy czytałem też całą masę różnych analiz, które mówiły, że Rosja to, nie wiem, za dwa, trzy, tam cztery lata to się kompletnie rozpadnie, bo tutaj jedne sankcje są nałożone, banki nie mogą... rosyjskie banki z udziałem państwa nie mogą... nie mają kapitału, sytuacja na giełdzie się załamie i tak dalej, i tak dalej, i bardzo jest prawdopodobne, że rzeczywiście to wpłynie na daleko idący kryzys gospodarczy.
Natomiast Rosja ma jedną przewagę, czy to jest przewaga oczywiście... ale ma jedną przewagę nad pozostałymi państwami, to znaczy moim zdaniem nie będzie się wahała użyć siły militarnej w sytuacji, w której poczuje się rzeczywiście zagrożona. I to jest coś, co różni ją od pozostałych krajów Zachodu. No, gdyby... Przecież nawet w tej sytuacji najbardziej skrajnej, kiedy już doszło do tego zestrzelenia malezyjskiego boeinga i Kijów zwrócił się do rządu holenderskiego z propozycją wysłania na ten teren jednostek wojskowych, Holendrzy z tego, mimo że nastawienie opinii publicznej było już do tego nawet bardzo pozytywne, Holandia jednak z tego nie skorzystała, to znaczy świadczy to o tym, że Rosjanie trochę tak jak w przypadku takiego kraju gangsterskiego, to znaczy mają... wiedzą, że mają pewnego rodzaju sposoby czy takie środki, których inni nie zastosują (...)
Zuzanna Dąbrowska: No i je wykorzystują.
Paweł Lisicki: I je wykorzystują. Oczywiście jest pytanie, jak długo, no bo też można zbić ten argument, mówiąc, że nic nie może trwać wiecznie i w końcu Rosjanie, mimo że są ogłupiani przez propagandę i mimo że 90% czerpie wiedzę z telewizji, będą musieli dostrzec to, że w zamian za utrzymywanie jakiegoś kawałka Ukrainy, tracą coś znacznie ważniejszego.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale pojawiają się także wiadomości czy też teorie, interpretacje sensacyjne, wczoraj szef Służby Bezpieczeństwa Ukrainy Wałentyn Nawyłajczenko powiedział, że zestrzelenie malezyjskiego boeinga było pomyłką i że chodziło również o samolot pasażerski, tylko że Aerofłotu, który leciał do Larnaki, mniej więcej krzyżując trasę z lotem boeinga, w podobnej porze, a chodziło o to, żeby mieć pretekst do wkroczenia już następnego dnia wojsk rosyjskich na Ukrainę. To brzmi fantastycznie, czy jest możliwe, realny scenariusz?
Paweł Lisicki: Nie wiem, czy to.... Znaczy powiem tak: w tego typu doniesieniach to trzeba zachować ogromną ostrożność i ja, prawdę powiedziawszy, biorąc pod uwagę, że to jest informacja pochodząca od strony bardzo zaangażowanej, że tak powiem, w konflikt i której zależy na tego typu przesłaniu, no to podchodzę do tego z daleko idącym sceptycyzmem. Można by odwrócić ten argument i powiedzieć, że gdyby Rosjanie potrzebowali takiego pretekstu, no to już zestrzelenie samolotu malezyjskiego by wystarczyło. Przecież z rosyjskiego punktu widzenia i w rosyjskiej propagandzie to ten samolot został zestrzelony przez Ukraińców, więc prawdę powiedziawszy nie potrzebowaliby innego samolotu...
Zuzanna Dąbrowska: To jest przejaw takiej wojny propagandowej?
Roman Imielski: Oczywiście, gdyby to był samolotu Aerofłotu, to jednak sytuacja byłaby inna, no bo dotyczyłaby jednak obywateli rosyjskich i byłaby aktem terroryzmu wobec cywilów jawnym. Natomiast informacje Służby Bezpieczeństwa Ukrainy trzeba traktować, tak jak tu Paweł wspomniał, z dużą dozą ostrożności, trwa wojna również propagandowa. My do końca nie wiemy, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, nie ma tam wiarygodnych, bezstronnych świadków tych wydarzeń. Toczą się tam po prostu... trwa tam wojna, wojna w takim... porównuję już ją trochę do bałkanizacji Ukraint, nasz np. korespondent Piotr Andrusieczko, który jeździł po tych terenach, też nie miał wstępu do wszystkich informacji, też nie mógł sprawdzić wielu informacji, chociaż bardzo nam na tym zależało. Więc ta doza takiej niepewności co do doniesień również władz ukraińskich jest jak najbardziej tutaj normalna.
Ja tak prawdę mówiąc, za bardzo nie wierzę aż w taki scenariusz. Ten samolot został zestrzelony przez pomyłkę i wiemy to m.in. z materiałów, które SBU już wcześniej opublikowała, są to materiały pochodzące z podsłuchu. Poza tym Amerykanie mają czy też NATO ma dosyć dobre dane z wywiadu nasłuchu radarowego. Wiadomo było, że oni chcieli zestrzelić samolot transportowy prawdopodobnie ukraiński, które tam wtedy leciał, Ił duży, pomylili się, załoga była niewyszkolona. Być może, być może [powt.] jest w tym również udział oczywiście rosyjski, bo być może te rakiety z zestawu Buk, które zostały użyte do zestrzelenia samolotu, po pierwsze pochodziły już prawie na pewno z Rosji, a po drugie być może namierzanie tego samolotu było z Rosji.
Paweł Lisicki: Tutaj trzeba oddzielić kwestię ogólnej odpowiedzialności od tej winy konkretnej za to zestrzelenie, jeżeli chodzi o tą winę, no to jest właśnie rzecz do wytłuma... znaczy to sprawdzenia, ponieważ wciąż nie wiadomo, czy doszło tam do pomyłki, czy do celowego zestrzelenia, ale tego nie wiadomo. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność, to to, że (...)
Roman Imielski: Wszystko wskazuje raczej, że pomyłka.
Zuzanna Dąbrowska: Ale wierzycie w to, że to zostanie kiedykolwiek ustalone tak, że nie będzie wątpliwości, że będzie jeden werdykt, który wyjaśni nam wszystkie wątpliwości?
Paweł Lisicki: Wydaje mi się, że w tej sprawie jest możliwe daleko idące prawdopodobieństwo, ponieważ zbyt wiele, nazwijmy to, służb i czynników obserwowało ten lot i zbyt wiele osób teraz to sprawdza, że można by powiedzieć, że nic się nie da ustalić. Wydaje mi się, że pewne prawdopodobieństwo osiągniemy. Czy całkowitą pewność, to pewnie nigdy się takiej całkowitej pewności nie osiągnie. Natomiast wracając jeszcze... Natomiast odpowiedzialność jednak jest po stronie moim zdaniem przede wszystkim rosyjska, to Rosjanie dostarczali tej broni, to oni stoją za separatystami, to oni wysyłają tam swoich doradców i najprawdopodobniej ta broń, której użyto, też oczywiście pochodzi od Rosjan. Ale mówię, też raczej wszystko wskazuje na pomyłkę, tak sądzę.
Roman Imielski: Ja nie wierzę, że to zostanie wyjaśnione ze względu na to, że chociażby badamy skrzynki czy rejestratory i inne lotu, one nie powiedzą nam, kto nacisnął na spust (...) rakietę...
Zuzanna Dąbrowska: Już nawet są komunikaty na ten temat, że to, co jest w zapisie ze skrzynek jest niejasne. Przenieśmy się na chwilę na krajowe podwórko. Wybieracie się panowie, weekend się dziś zaczyna, w stronę Helu może w najbliższym czasie?
Roman Imielski: Nie, w ten weekend nie jeździłem, w kilka poprzednich i rzeczywiście były duże korki, szczególnie w Nowej Wsi, kiedy się np. wraca z Wybrzeża, wtedy premier nie nagrodził mnie tymi darmowymi przejazdami i trochę czasu spędziłem na to, żeby zapłacić. Rozumiem, że właśnie o to chodziło w pani zaczepce...
Zuzanna Dąbrowska: Tak, pytanie oczywiście jest o (...)
Roman Imielski: Mnie się wydaje to jest decyzja, mówiąc delikatnie, dziwna, bo po pierwsze jest...
Zuzanna Dąbrowska: Zwolnienie z opłat przez cały weekend od 16.00 do 24.00.
Roman Imielski: ...aż do końca sierpnia na jednej autostradzie, przypominam, na jednej autostradzie, która jest autostradą prywatną, no bo jest zarządzana przez... i zbudowana z pieniędzy prywatnych. Gdyby to dotyczyło wszystkich autostrad, to rozumiem, budżet państwa ponosi taką odpowiedzialność, a wszystkich Polaków traktuje równo, ponieważ tych autostrad... sporo ludzi jeździ, np. w stronę Krakowa ze Śląska czy... Tam jest płatna autostrada 65 km (...)
Paweł Lisicki: Ale nie ma takich korków.
Roman Imielski: Czasami są duże korki, ja z tamtych rejonów pochodzę i naprawdę stoi się bardzo długo czasami (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale ktoś powinien zmierzyć i pokazać może jakieś słupki natężenia ruchu, gdzie warto, gdzie należy, gdzie jest to niezbędne.
Paweł Lisicki: Nie, bo to... Ja się zgadzam oczywiście, że ten ruch premiera to jest czysty populizm, co do tego chyba wątpliwości specjalnych nie ma, tylko z drugiej strony też tak jakoś nie czuję w sobie wielkiej woli jakiegoś strasznego krytykowania tego (...)
Roman Imielski: A ja w ogóle jestem zadowolony (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy przede wszystkim to zda egzamin, czy rzeczywiście będzie tak, że będzie się jeździć szybciej?
Paweł Lisicki: To znaczy czy się będzie jeździć szybciej, no to to rozumiem, że trochę będzie tak, że cały ten korek przeniesie się z bramek na te miejsca wlotowe i wylotowe z autostrady, bo trochę to może tak wyglądać. Jeśli jeżdżę na Hel, to pamiętam swoje doświadczenia akurat sprzed kilku lat, bo już potem nie byłem, to znaczy rzeczywiście...
Zuzanna Dąbrowska: Zniechęcił się pan wtedy.
Paweł Lisicki: Niemożność poruszania się tak naprawdę i tkwienie w jakichś gigantycznych korkach jest rzeczywiście nie do zniesienia, tylko oczywiście to jest trochę takie narzekanie na świat, po prostu ludzie mają samochody, dróg jest mało i w związku z tym co z tym zrobić, tak? To znaczy co do autostrad, to nie ma wątpliwości, że od początku ten system, który był u nas wprowadzony bramkowy i te ilości bramek sprawia, że to tylko podnosi utrudnienia związane z poruszaniem się.
Roman Imielski: Ja mam nadzieję, że to będzie przede wszystkim poważny wstęp do poważnej rozmowy o tym, jak powinno się pobierać opłaty za autostrady. Ja jestem zwolennikiem rozwiązania austriacko-czeskiego, czesko-słowackiego (...)
Paweł Lisicki: Ja też uważam, że to jest najsłuszniejsze.
Roman Imielski: ...winiety po prostu, które rozładowują korki w ten sposób, że po prostu nie ma tych bramek...
Paweł Lisicki: No tak.
Roman Imielski: ...a wystarczy pojechać... Ktoś, kto jeździ po Europie i na przykład wie (...)
Paweł Lisicki: Włoch czy Francja...
Roman Imielski: ... jakie są korki na autostradach.
Zuzanna Dąbrowska: Zapewne były minister infrastruktury Marek Pol ma jakąś gorzką satysfakcję, bo wtedy, kiedy usiłował ten pomysł, pomysł winiet w Polsce forsować, nazywano go złośliwie „Winietu” i odsądzano od czci i wiary. Na koniec pytanie, bo ten gest premiera nazwaliście panowie właśnie gestem populistycznym, czy to ma jakiś związek z wyborami samorządowymi? Teraz trwa runda rozmów Donalda Tuska z aktywem samorządowym lokalnym w regionach.
Roman Imielski: Nie, żadnego nie ma, tak.
Paweł Lisicki: [śmiech]
Roman Imielski: A tak poważnie, to oczywiście, że ma, bo Platforma jest w trudnej sytuacji, traci w sondażach, przede wszystkim do Prawa i Sprawiedliwości, a przypomnę, że te wybory samorządowe będą bardzo specyficzne, w większości gmin odbędą się wybory w okręgach jednomandatowych, czyli silna partia w danym regionie może zdominować zupełnie lokalną radę, czy to gminę, czy miejską. No i teraz Donald Tusk po pierwsze musi zewrzeć szeregi, stąd ten objazd po poszczególnych regionach, wiadomo, że w samej partii są duże podziały, a po drugie też musi przegadać kilka rzeczy, bo mówi się o tym, że Platforma w wielu regionach chce wejść w lokalne sojusze, co jest problemem dla lokalnych działaczy.
Paweł Lisicki: Oczywiście, że premier robi takie rzeczy nie tylko powodowany miłością do kierowców, ale też mając na myśli wybory, znaczy inne wybory tak naprawdę. A co do wyborów samorządowych, to jest tak, że Platforma ma ogromny problem w regionach, natomiast jej przewagą jeszcze cały czas są duże miasta. I to jest jedyna właściwie... jedyne zaplecze i jedyna ta siła, którą będą mogli wykorzystać w czasie kampanii i w czasie potem ogłaszania tych wyników, bo to, że Platforma wygra wybory... przegra wybory samorządowe wydaje mi się bardzo prawdopodobne.
Zuzanna Dąbrowska: W dużych miastach rzeczywiście tak, oprócz Krakowa, gdzie kandydatem lub kandydatki na prezydenta, takiego, który by się liczył, nie ma. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę, za dzisiejsze analizy. Roman Imielski, Gazeta Wyborcza, Paweł Lisicki, Do Rzeczy.
(J.M.)
