Przemysław Szubartowicz: Michał Karnowski, W Sieci i W Polityce.pl...
Michał Karnowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I Robert Walenciak.
Robert Walenciak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Zaczynamy od tematu, który cały czas jest aktualny – NATO nie chce drażnić Rosji, według Rzeczpospolitej, a Tomasz Siemoniak w tej samej gazecie mówi, że nie sądzi, by w dokumentach szczytu, najbliższego szczytu NATO użyto określenia „stała obecność wojskowa”. Do tego możemy jeszcze dodać nieobecność ministra Sikorskiego na spotkaniu ministrów Francji, Rosji, Niemiec i Ukrainy i zadać pytanie, czy Polska wycofała się, przegrywa, a może właśnie nie przegrywa konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.
Robert Walenciak: Polska się nie wycofała, tylko po prostu Polski nie uwzględniono w dyskusji. Tak tu trzeba nazwać. Czyli po prostu oceniono jej potencjał i pozycję, i kwalifikacje jej liderów jako niewystarczającą, by uczestniczyła, by mogła brać udział w naradach, w dyskusjach, w negocjacjach przy zielonym stoliku.
Przemysław Szubartowicz: A politycy Platformy mówią, że to nie tak, że nawet być może obecność ministra Sikorskiego mogłaby przeszkodzić, że to nie jest żaden błąd.
Robert Walenciak: Nie no, trudno nazwać to błędem czy nie błędem. Po prostu Polski nie zaproszono, uznano, że to jest kraj za mały, uznano, że jest to kraj za mało ważny, uznano, że politycy Platformy... znaczy politycy, którzy rządzą Polską, nic nie wniosą do dyskusji, że są niepotrzebni. Tak Polskę potraktowano. Można się obrażać, można się nie obrażać, ale to już jest rzecz drugorzędna. Proponuję, żeby wyciągać z takich sytuacji wnioski.
Michał Karnowski: W mojej ocenie to jest rachunek za 7 lat rządów. On właśnie nadszedł. Przecież polityka zagraniczna właśnie w tym wymiarze była przedmiotem bardzo ostrego w Polsce sporu jeszcze za rządów świętej pamięci czy za prezydentury świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, a w ogóle też kampania wyborcza 2007 roku bardzo mocno tego dotyczyła. I to było pytanie takie: czy Unia Europejska i silny sojusz z Niemcami, i zostawienie wszystkiego gdzieś tam władzom NATO, czy to wystarcza do zapewnienia Polsce bezpieczeństwa i odpowiedniej dla niej roli i nadania rangi Polsce. Dziś widzimy, że nie. Sojusz z Niemcami to jest bardzo ważne moim zdaniem w tych wydarzeniach, o których pan wspomniał, sojusz z Niemcami zawiódł. Byliśmy bardzo bliskim partnerem Niemiec, minister Sikorski oferował Niemcom przywództwo w Europie w czasie swojej słynnej berlińskiej mowy i dziś Niemcy godzą się na to, żeby ponad głową Polski rozmawiać o żywotnych dla Polaków interesach, sprawach, jak Ukraina. Mamy do czynienia z moim zdaniem dużym krachem polityki zagranicznej tej ekipy rządzącej obecnie i tu bez wątpienia Polska na tym traci. Chyba potrzebna jest jakaś zmiana, jakieś wyciągnięcie wniosków. Bardzo źle się stało. Ale drugim wątkiem jest, co dalej. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz w rozmowie z panem na antenie Polskiego Radia mówiła kilkadziesiąt minut temu, że ona właściwie nie wie, co więcej można by zrobić. No, zawsze można zrobić więcej...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale na razie jesteśmy w sytuacji przedszczytowej, jeśli można tak powiedzieć, NATO będzie dyskutować na temat sytuacji, o jakiej właśnie rozmawiamy, a prezydent Bronisław Komorowski mówi na przykład, że trzeba wzmocnić wschodnią flankę NATO. Minister Siemoniak mówi, że to będzie szczyt, który będzie testem dla Sojuszu, a jednocześnie pojawiają się kontrkomentarze, które mówią, że być może Polska jest krajem NATO-bis, być może tak naprawdę nie możemy liczyć na pomoc, Angela Merkel mówi, że bazy wojskowe w Polsce nie, natomiast Amerykanie proponują plan ćwiczeń w Polsce do końca 2015 roku i być może będzie to w ogóle później rotacyjna obecność wojsk. Jak powinniśmy się zachować? O co walczyć? Bo to jest fragment tego pytania, które pan zadał. Jak ta polityka zagraniczna powinna wyglądać? Czy może powinna być na przykład, jeszcze pozwolę sobie dopowiedzieć, oparta o jakiś konsensus polityczny, szeroki konsensus polityczny?
Michał Karnowski: Myślę, że trzeba wrócić do tego, co proponował prezydent Kaczyński. Przecież ta polityka, jego polityka, jego wizja pozycji Polski w Europie i w świecie opierała się na dwóch filarach. Po pierwsze regionalne sojusze tam, gdzie się da, i z tym, z kim się da. Nie jest tak, że np. nie ma w ogóle partnerów. Szwecja, kraje skandynawskie, one przecież wielokrotnie sygnalizowały, jak niepokoi, długo przed wojną na Ukrainie, jak niepokoi wzrost potęgi Rosji, Rumunia, można naprawdę szukać partnerów.
Drugi filar – Stany Zjednoczone. Widzimy nawet w tym przykładzie, który pan wspomniał, że NATO jako całość piękna, ważna rzecz i dobrze, że jesteśmy w Sojuszu, ale sojusz polsko-amerykański, ten wyśmiewany, wyszydzany w trudnej chwili tylko on działa. Pani kanclerz Merkel boi się podrażnić Rosję, nawet oficjalnie w ten sposób argumentuje, a Stany Zjednoczone jednak przysyłają tutaj swoje wojsko, jednak amerykańscy żołnierze w tej chwili, no, psychologicznie nas wspierają, będąc na polskiej ziemi...
Przemysław Szubartowicz: A co na to...
Michał Karnowski: ...i do tych dwóch filarów trzeba wrócić.
Przemysław Szubartowicz: A co na to Robert Walenciak?
Robert Walenciak: Ja myślę, że jest trochę inaczej, to znaczy musimy mieć świadomość, że w sprawie wojny rosyjsko-ukraińskiej są dwie główne siły Zachodu, które są partnerem dla Putina. To są Stany Zjednoczone i to są Niemcy tak de facto, one rozmawiają w imieniu Unii Europejskiej, ale to są Niemcy. Angela Merkel zresztą leci do Kijowa w sobotę, jutro, więc tam też będzie rozmawiała z Ukraińcami. I to jest partner. To partnerstwo wynika z siły tych państw, z potęgi, to są wielkie, potężne państwa i one tu rozgrywają. I teraz ja pytam się, dlaczego nie ma w tym Polski. Pierwsza odpowiedź jest jakby oczywista – za mały kraj, to jest...
Michał Karnowski: No nie, 40 milionów prawie...
Robert Walenciak: Ale za mały, w porównaniu z potęgą Stanów Zjednoczonych, w porównaniu z siłą ekonomiczną i z inwestycjami niemieckimi...
Michał Karnowski: Szóste państwo w Europie.
Robert Walenciak: ...to jest kraj za mały. Ale jest dalsza część tej odpowiedzi. No, mały, ale sprytny, prawda? Tak można odpowiedzieć. I tutaj Polska w moim przekonaniu nie jest partnerem dla Stanów Zjednoczonych i nie jest partnerem dla Niemców, bo za mało wie, bo za mało może powiedzieć o krajach Wschodu, za mało ma tam umiejętności rozgrywania sytuacji. Ja pamiętam te czasy, kolega wspomniał o Lechu Kaczyńskim, ja wspomnę o Aleksandrze Kwaśniewskim. Przyjeżdżał George Bush i pytał się Kwaśniewskiego, co słychać za waszą wschodnią granicą, dlatego że Polska w tamtym czasie także dzięki umiejętnościom Kwaśniewskiego wiedziała, kto ile waży, z kim trzeba rozmawiać, jakie klawisze trzeba nacisnąć. Ja odnoszę wrażenie, że obecna polityka wschodnia polska to też jest efekt tego, że Sikorski nie lubi Wschodu, mówili o tym i Litwini, i Ukraińcy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale przecież z drugiej strony...
Robert Walenciak: ...jest ślepa, no, takie jest myślenie...
Przemysław Szubartowicz: Ale takie zapotrzebowanie ze strony Unii Europejskiej na twardego negocjatora albo na kogoś, kto będzie miał mocne, twarde, silne stanowisko w sprawie Rosji było. Z drugiej strony premier Donald Tusk zapowiadał, przynajmniej proponował unię energetyczną, innymi słowy zaangażował się przynajmniej dyplomatycznie.
Robert Walenciak: No tak, ale... Panie redaktorze, ale pan mówi o dwóch innych rzeczach. To nie jest kwestia twardego negocjatora, bo to jest najprościej. Jest kwestia negocjatora, który zna partnera, zna przeciwnika, zna rywala.
Przemysław Szubartowicz: Ale Radosław Sikorski nie ma teraz szans...
Robert Walenciak: Sikorski jest...
Przemysław Szubartowicz: ...na stanowisko unijne? Na to stanowisko unijne, które mogłoby być później wykorzystywane właśnie w dalszym ciągu?
Robert Walenciak: W moim przekonaniu on ma niewielkie szanse, że będzie szefem dyplomacji europejskiej, natomiast te nadzieje go absolutnie paraliżują obecnie.
Michał Karnowski: Ja z kolei naprawdę prosiłbym i ministra Sikorskiego, i innych czołowych polskich polityków, żeby w tej trudnej, dramatycznej chwili, mamy wojnę, no przecież za naszą wschodnią granicą trwa wojna, potężny sąsiad, który historycznie nas wielokrotnie mocno doświadczył, prowadzi agresję w stosunku do niepodległego państwa, który miał gwarancje przecież międzynarodowe z 94 roku za wyrzeczenie się broni atomowej, który odciął mu kawałek terytorium, przecież formalnie przez organizacje międzynarodowe jest to uznane za nielegalne. I naprawdę, porzućmy marzenia, nie kariery osobiste są teraz ważne, ale musimy zapewnić bezpieczeństwo Polsce. I nie można myśleć kategoriami, czy ja dostanę jakieś stanowisko. Co mogą zrobić polscy politycy, polscy liderzy? Z tego będą rozliczani, żeby zapewnić Polsce bezpieczeństwo. Oni trochę sami sobie wyznaczają cele. Mówi minister Sikorski: dwie brygady ciężkie, natowskie w Polsce uradowałyby mnie. No i dzień później odpowiedź: nie ma na to szans. Coś naprawdę nie działa. Pan redaktor Walenciak, mój przedmówca, wspomniał o Aleksandrze Kwaśniewskim. Ja się tu paradoksalnie zgodzę, bo Aleksander Kwaśniewski... znaczy ja uważam, że nawet rządy SLD były rządami, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, lepszymi niż obecne, bo one uznawały podmiotowość Polski. Obecna ekipa przerzuciła wszystko... ona w ogóle umyła ręce, powiedziała: Unia Europejska wszystko za nas załatwi. I dziś wiemy, że nie załatwi. W tym sensie był to błąd bardzo potężny i bardzo poważny, trzeba z tego wyciągnąć wnioski.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to pan mówi, że w takim razie nie powinna istnieć solidarność Unii Europejskiej, bo cały czas...
Michal Karnowski: Ja mówię, że nie istnieje.
Przemysław Szubartowicz: ...politycy Platformy mówili, że tak naprawdę przecież jesteśmy krajem unijnym, jesteśmy krajem NATO i prowadzenie takiej zupełnie samodzielnej, niezależnej polityki zagranicznej byłoby błędem, że musimy być w tych strukturach, żeby móc funkcjonować, że skoro dzieje się...
Michał Karnowski: To prawda, ale w tych strukturach...
Przemysław Szubartowicz: ...no to czekajmy na słowa Unii.
Michał Karnowski: Ale w tych strukturach zaprzestano np. budowania koalicji wewnątrzunijnej. Na przykład co myśmy z państwami bałtyckimi zrobili teraz wspólnie, żeby wywrzeć presję na Brukselę? No nic nie zrobiliśmy i na tym polega różnica. Polityka aktywna to są sojusze, to są naciski, to jest presja. Jeżeli się wszystko oddaje za to, żeby nas chwalono w mediach zagranicznych, no, one chwalą z punktu widzenia interesu narodowego.
Robert Walenciak: Ja krótko może bym spuentował, że Platforma czy Donald Tusk mówi, że jest ważna solidarność unijna i on ją rozumie tak, że jest to solidarne z Angelą Merkel. I to jest... I to się do wszystkiego tego sprowadza. Ja oczywiście nie mówiłbym, że Angela Merkel jest złym człowiekiem czy jest antypolska, bo jest to nieprawda, ale ona reprezentuje punkt widzenia Niemców, w którym Polska też zajmuje godne miejsce, ale na pewno nie pierwszorzędne, tylko gdzieś tam w dalszym szeregu.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, to jeszcze zapytam, o co powinniśmy walczyć na tym nadchodzącym szczycie NATO, no bo coś możemy jednak powiedzieć.
Michał Karnowski: Bardzo poważnie trzeba w mojej ocenie postawić kwestię wiarygodności Sojuszu. I tu się z ministrem Siemoniakiem zgadzam, rzeczywiście to jest test i my im głośniej i otwarcie będziemy o tym mówili, że się nie godzimy na to, żeby były jakieś wewnętrzne granice, jakieś niewidoczne, szklane, ale za to z pancernej szyby granice, że tu jest prawdziwe NATO, czy atak na Włochy, na Francję to jest naprawdę atak na NATO, a kraje wschodnie to już co innego, no, to się źle skończy ...
Przemysław Szubartowicz: Ale będą mówić: jest artykuł 5, to jest odpowiedź.
Michał Karnowski: Tylko że nigdy nie był testowany...
Przemysław Szubartowicz: Czyli jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.
Michał Karnowski: Nigdy nie był testowany. Co to oznacza agresja? Co to znaczy odpowiedź? W jakiej formie? My możemy powiedzieć: mamy poczucie, że zbliżamy się do sytuacji, w której ten artykuł musi być użyty, przygotujmy się, żeby naprawdę mechanizm zadziałał. Chcemy tutaj wojska, chcemy twardych deklaracji, że NATO stanie ze swoimi sojusznikami i akurat mnie ucieszyło tutaj dobre słowo wobec kanclerz Merkel, dobrze, że powiedziała ostatnio, że państwa bałtyckie mogą liczyć na NATO, że tu się Putin jak gdyby natnie, ale szkoda, że nie powiedziała tego też w stosunku do Ukrainy. To jest flanka Sojuszu.
Przemysław Szubartowicz: A co na to Robert Walenciak, jeżeli chodzi o to wyzwanie przed szczytem?
Robert Walenciak: Przede wszystkim trzeba być dobrze przygotowanym, to jest podstawowa rzecz, i trzeba jakby zmusić NATO, by państwa NATO, zwłaszcza te najważniejsze, czyli Stany Zjednoczone i Niemcy, by jasno powiedziały: Polska nie leży w szarej strefie. Ja rozumiem, że jednym z elementów umów dotyczących wejścia między innymi Polski do NATO było to, że na ziemiach postradzieckich, które należały do sfery wpływów radzieckich, nie będzie baz NATO. Tak do tego się zobowiązaliśmy. Ale Rosja...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze z lat 90. zobowiązanie.
Robert Walenciak: Rosja zobowiązała się... Ale Rosja również zobowiązała się, że nie będzie rozczłonkowywała Ukrainy. Więc mamy zupełnie nową rzeczywistość. Możemy oczywiście wypominać, kto pierwszy tę rzeczywistość zniszczył. No, w moim przekonaniu zniszczyła to Rosja, doprowadzając do rozczłonkowania Ukrainy. No dobrze, czyli mamy nową rzeczywistość, do nowej rzeczywistości trzeba się dostosować. Ten pomysł, że w Polsce będą stały ćwiczenia państw natowskich jest okay, jest dobry.
Michał Karnowski: Brać wszystko (...)
Robert Walenciak: Natomiast jednego mi brakuje w tym wszystkim, bo siłą Polski przez całe lata poprzednie było to, że był pewien konsensus w polityce zagranicznej. I od lewicy do prawicy politycy jednym głosem mówili, że chcemy do Unii, chcemy do NATO, mamy wspólne cele. Tego nie ma. I nie zwalałbym... że tego nie ma, nie zwalałbym na to, że lewica nie może się dogadać z prawicą, bo może być kłopot. Budowanie konsensusu to jest proces, to trzeba się dogadywać i jest rolą rządu, by rozpocząć tę budowę.
Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta, proszę państwa, dzisiejszej naszej rozmowy. Czas mija, a temat jest nabrzmiały, jeśli można tak powiedzieć. Michał Karnowski, Robert Walenciak, dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
