Przemysław Szubartowicz: Prof. Lena Kolarska-Bobińska, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Witam panią.
Prof. Lena Kolarska-Bobińska: Dzień dobry państwu.
Pani minister, 1 października, czyli już, no, niedługo, wejdzie w życie ustawa dotycząca szkolnictwa wyższego nowa. I była ona oczywiście oczekiwana przez uczelnie, naukowców, studentów. Wczoraj w Sejmie pani przedstawiła priorytety i najważniejsze wyzwania dla polskiej nauki: wspieranie udziału nauki w rozwoju gospodarczym, podnoszenie jakości badań, ułatwianie studentom startu na rynku pracy, innowacyjność. Rzeczywiście wchodzimy w nowy etap i nowy okres?
Zdecydowanie wchodzimy w nowy okres, ponieważ po pierwsze mamy ogromne środki europejskie, które musimy wykorzystać. Już zaczął funkcjonować największy w historii Unii Europejskiej program badań. To są pieniądze, które nam nie zostały wyznaczone czy zadedykowane. To są pieniądze, o które musimy starać się zabiegać. Więc jest to ogromna szansa dla nauki zaistnienia w środowisku naukowym. Dotychczas tych pieniędzy mieliśmy dużo mniej, dużo mniej grantów, dużo mniej sukcesów, więc chodzi o poprawienie jakości składanych wniosków, aktywizację środowiska i zwiększenie pozycji międzynarodowej Polski. I tutaj...
Ano właśnie, jak zwiększyć pozycję międzynarodową Polski, pamiętając o tym, co niektórzy naukowcy czasami mówią, że nawet jeśli uda im się w Polsce dokonać ciekawych badań albo przedstawić nowe wnioski, to podobno tak jest, przynajmniej tak twierdzą ci, którzy w bezpośrednim doświadczeniu się z tym spotykają, że jednak polskie badania gdzieś pokazywane na świecie są traktowane, no, nieco gorzej niż te z międzynarodowych innych ośrodków.
Nie, myślę, że takie powiedzenie, że „bo nas źle traktują albo gorzej”, to często pokutuje w myśleniu Polaków, a to jest raczej taki przejaw kompleksów. Polskie dobre badania są tak samo cenione jak każde inne, a Polacy uczestniczą już w ogromnych konsorcjach badawczych. Przecież sukces „Heweliusza”, w którym... wszyscy podziwiali i cieszyliśmy się, to jest udział Polaków w dużym konsorcjum międzynarodowym, gdzie zresztą pomógł i wciągnął naszą grupę badaczy Polak pracujący w Kanadzie. Teraz jednak musimy zwiększyć wysiłki i to jest wspólne działanie uniwersytetów administracji państwowej, wydziałów. I to, mam nadzieję, będzie sprzyjało jakości nauki. Zresztą jest jeszcze drugi taki element oprócz tej aktywizacji, o której mówię – chcemy od 2015 roku zmienić system finansowania jednostek naukowych, tak, aby duża część tego finansowania nie polegała na tym, że się tradycyjnie przenosi czy powiększa to, co mieli dotychczas. Chodzi o to, żeby oprzeć ten budżet na systemie ocen jakości.
Czyli jeśli będą dobrze pracować, jeśli badania będą skuteczne, jeśli będą aktywni, przynajmniej ci ludzie, którzy pracują w konkretnych ośrodkach, to wtedy więcej pieniędzy dostaną.
Dokładnie tak. Już w tej chwili funkcjonuje taki system ocen, zresztą tworzony przez niezależnych ekspertów, nie przez ministerstwo. Teraz staramy się go poprawić, udoskonalić, tak, żeby... Część środowiska krytykowała, że jest za dużo biurokracji, za dużo szczegółowych wskaźników. Musimy w tej chwili też dostosować ten system do wyzwań. Ale mówiąc o tych rzeczach, ja chcę powiedzieć jedno – po prostu najważniejsze jest, żeby rola nauki i szkół wyższych w przyszłych latach w rozwoju Polski była absolutnie zasadnicza. Musimy mieć świadomość, że nasza gospodarka będzie się rozwijała dużo wolniej, jeśli nie włączymy nauki do tych procesów, nie uczynimy z niej tak naprawdę centrum naszego myślenia o gospodarce.
I, pani profesor, to jest teraz pytanie, które rodzi się natychmiast: czy to nie jest tak, że jeśli będziemy próbować naukę wiązać z rynkiem pracy, wiązać z gospodarką, wiązać z jakimiś dużymi przedsiębiorstwami, które będą mogły wyłuskiwać co ciekawszych naukowców czy studentów, czy to nie jest tak, że ulegniemy komercjalizacji, że np. humanistyka będzie odsunięta nieco na bok, że będziemy skupiali się na tym, co może przynieść pieniądze, co może przynieść wymierne efekty, a nie na tym, co jednak stanowi jakąś część składową nauki, czyli ludzi, którzy myślą, rozważają, tworzą pewne koncepcje i tak dalej, ale nieco innego typu niż np. właśnie wynalazczość czy innowacje?
Powiedział pan „wyłuskiwać” z takim jakimś negatywnym akcentem, ale przecież to, że firmy mogą oferować miejsca pracy dobre studentom już w trakcie studiów...
Nie, i to nie jest źle...
...i oferować praktyki, to jest bardzo dobrze.
...tylko co z tą humanistyczną stroną nauki?
Po pierwsze naprawdę chodzi o to, żeby zbliżyć studentów do możliwości, które oferują firmy, z kolei zainteresować firmy oferowaniem dobrych praktyk, staży studentom, a więc zwiększyć szanse absolwentów na rynku pracy. I to nie jest komercjalizacja. To jest po prostu rozsądek i chęć...
A co z polonistami? Co z filozofami?
Nic im nie grozi, to jest oczywiste, dlatego że nauka musi rozwijać się, też tworząc idee, tworząc nowe pomysły, odpowiadając na różne pytania. I jest agencja państwowa NCN (Narodowe Centrum Nauki – przyp. red.), narodowe centrum badań, które po prostu przyznaje ogromne ilości pieniędzy, granty tylko właśnie dla tych badaczy, naukowców, którzy chcą rozwijać naukę. Tak że nauce nic nie grozi. Jest ogromny program humanistyki, który finansuje ministerstwo, gdzie właśnie naukowcy humaniści mogą aplikować o badania. A poza tym dlaczego takie tworzymy rozróżnienia – tu humaniści, tu technicy, jedni, inżynierowie będą znajdowali pracę, humaniści nie. Przecież humanista to jest osoba świetnie przygotowana do pracy nie tylko w szkołach, nie tylko w takich miejscach, które traktuje się nie komercyjnie, ale po prostu w firmach...
Tylko, pani profesor, jeśli wejdzie ten nowy system...
...to są osoby, które mogą świetnie funkcjonować w zarządach firm.
Jeśli wejdzie ten nowy system finansowania, to powstaje pytanie: czy nie nastąpi jednak coś w rodzaju problemu, który będzie polegał na tym, że jedne uczelnie będą dostawać więcej pieniędzy, bo będą mogły się wykazać wymiernymi, konkretnymi badaniami, a te np. humanistyczne ośrodki –mniejsze, no bo wiadomo, że tam nie ma takiego konkretu?
Ocena tych jednostek naukowych to nie są tylko same badania i aplikacja. To są również publikacje w dobrych czasopismach, to jest też właśnie, tak jak pan powiedział, wygrywanie grantów i w Polsce, i za granicą, na ciekawe, ważne, dobre badania, to jest ogromna... Mi się wydaje, że tworzenie takiej opozycji, właśnie tutaj komercjalizacja, tutaj ucierpi na tym nauka, wręcz przeciwnie, wszędzie w Europie mówi się, że nauka ma służyć społeczeństwu w bardzo różny sposób. To są innowacje społeczne, to jest zastosowanie różnych pomysłów, to jest po prostu pokazywanie, w jakim kierunku idzie społeczeństwo, jak zmienia się nasze myślenie. Więc nie jest dobre tego typu...
Może są po prostu obawy pewnego środowiska czy części środowiska, które chciałoby porządnych bibliotek naukowych, chciałoby wyzwolenia się z takiego przeświadczenia, że w polskiej humanistyce nie sposób powiedzieć niczego oryginalnego na tematy bezpośrednio z Polską niezwiązane. Ja cytuję tutaj fragment takiego artykułu, który ukazał się całkiem niedawno w Forum Akademickim...
No ale to niech mówią oryginalne rzeczy, no przecież tego nikt tutaj nie dekretuje ani nie zabrania. Właśnie chodzi o to, żeby mówić o nas również w sposób ciekawy, twórczy, a biblioteki będą już coraz bardziej wirtualne w tej chwili, czyli chcemy i tworzymy już, i to już się dzieje, takie platformy cyfrowe, gdzie dużo czasopism, książek będzie zamieszczanych po to, żeby jak najwięcej ludzi miało do tego dostęp.
Pani minister, a jak pani ocenia w tym kontekście, w kontekście tych zmian, które będą wprowadzane, takie wydarzenie, które w Nowym Sączu przykuło uwagę obserwatorów, uczniowie, którzy nie zdali matury, lecz nie chcą tracić roku, mogą skorzystać ze specjalnej oferty Wyższej Szkoły Biznesu, czyli po prostu wykupując kursy, zaliczając i zdając egzamin dojrzałości mogą zaliczyć pierwszy rok studiów. Innymi słowy bez matury można postudiować przez rok, a potem, jak się...
Bez matury nie można postudiować, koniec, kropka. Więc różne takie rozwiązania, które wymyślają sobie wyższe szkoły, żeby przyciągnąć uczniów, w tym bez matury, są po prostu bezprawne. Z kilkoma szkołami wyższymi już żeśmy rozmawiali i wycofują się ze swojej oferty i myślę, że ta szkoła też powinna. Tak że tylko ostrzegam uczniów, przyszłych studentów, że muszą najpierw zrobić maturę, a potem iść na studia.
Chciałbym jeszcze zapytać panią o wsparcie Ukrainy, mówiąc ogólnie, bo stu studentów ze wschodu Ukrainy już od września, a 450 w roku 2015 będzie mogło studiować na polskich uczelniach dzięki stypendium polskiego rządu. Pani także o tym mówiła wczoraj. To jest takie wyciągnięcie ręki, gest symboliczny, czy rzeczywiście współpraca może przynieść wymierne efekty?
Już wiele uczelni i instytucji naukowych współpracuje z kolegami z Ukrainy i to już się dzieje. Również w Polsce studiuje już 15 tys. studentów ukraińskich, głównie płacących za swoje studia. Chcieliśmy jednak przygotować taki program na wzór „Erasmusa”, tzn. stypendiów europejskich oferowanych Polakom. Nazwaliśmy go „Polski Erasmus dla Ukrainy”. I tak jak pan wspomniał, to są stypendia jednoroczne. To są stypendia dla najlepszych studentów z Ukrainy...
Ale nie obejmują, tutaj wtrącę, studiów artystycznych, medycznych czy neofilologicznych.
Nie, bo idea nasza jest taka, żeby ci studenci, którzy pójdą na bardzo dobre polskie uczelnie, żeby ten bagaż doświadczeń, wiedzy, ale również też wartości, z którymi się u nas zetkną i wyniosą, żeby oni później wrócili na Ukrainę i tam budowali podstawy swojej demokracji te właśnie instytucje. Oni są tam przede wszystkim potrzebni. Pamiętaliśmy, jakie ogromne znaczenie dla nas, dla Polski, miały stypendia oferowane 20, 30, 40 lat temu przez fundacje amerykańskie, przez kraje Unii Europejskiej, korzystaliśmy na tym, i ogromna ilość studentów polskich jeździ na „Erasmusa” na uniwersytety europejskie. I chcieliśmy właśnie tego typu pomoc oferować, ale pomoc raczej nie żeby tylko przestudiowali, ale żeby tam później po powrocie jak najlepszy użytek czynili ze swojej wiedzy, czyli rzeczywiście pierwsze sto stypendiów będzie dla regionu Donbasu, rozmawiałam o tym z ministrem nauki i edukacji Ukrainy, zastanawialiśmy się, czy jest to możliwe zrealizowanie...
No więc właśnie, szczególnie że tam jest sytuacja bardzo trudna, sytuacja także niepewna, jeśli chodzi o rozwój tego konfliktu. No i pytanie: czy ci ludzie nie będą np. wezwani do walki zamiast studiować i zdobywać takie doświadczenia?
Część z nich okazuje się, że tam, gdzie jest zamknięty uniwersytet, przeniósł się i profesorowie do innego małego miejsca, do innego budynku, takiego prowizorycznego bardzo i prowadzą dalej zajęcia. I mówią, że np. część studentów właśnie z tego typu uniwersytetów mogłaby przyjechać do Polski, byłoby to z radością powitane. Część studentów z uniwersytetu ze wschodu Ukrainy przeniosła się teraz na uniwersytety na Zachód. Bardzo będą też wdzięczni za możliwość przyjazdu przynajmniej na rok do Polski. Więc jest to możliwe do zrealizowanie, musimy tylko jeszcze tutaj w Polsce zapewnić im akademiki i porozmawiać z uniwersytetami, a chcemy ich... oferować...
900 zł stypendium na utrzymanie...
Tak.
...mają dostać.
No, plus jeszcze koszty nauki. Natomiast chcemy, żeby to kształcenie toczyło się w kierunkach takich, jak administracja, ekonomia, zarządzanie, europeistyka, nauki techniczne, oczywiście bez artystycznych, po to, żeby budować te mosty, tak jak powiedziałam, między studentami, przyszłą elitą Ukrainy, a młodymi ludźmi z Unii Europejskiej.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
Prof. Lena Kolarska-Bobińska, minister nauki i szkolnictwa wyższego.
Dziękuję.
(J.M.)
